Круглый стол | Уважаемые авторы портала!
Не секрет, что время от времени в сети всплывают факты плагиата, по которым проводятся громкие и не очень расследования. Наш сайт - не исключение. Уже заблокированных плагиаторов можно найти в разделе "Осторожно: плагиаторы" (http://www.litkonkurs.ru/index.php?dr=obsh/plagiat.php). Проверке на плагиат подвергаются сегодня все произведения, вошедшие в шорт-листы проводимых на портале конкурсов. Также проводились расследования по частным обращениям. В итоге были доказаны факты плагиата со стороны Ангелины Лебедевой. В настоящее время рассматривается вопрос с Алексеем Пашаевым.
Помимо этого, рассматривался ряд спорных случаев, в частности, в отношении авторов нашего портала Сени Уставшего и Геннадия Лагутина. В рассмотренных произведениях этих авторов факт плагиата с юридической точки зрения отсутствует. Тем не менее Редколлегией портала принято решение отклонить награждение грамотой по итогам 2-го этапа Пятого ВКР Геннадия Лагутина. Кроме того, в ходе обсуждения Редколлегия столкнулась с некоторыми теоретическими трудностями при анализе понятия "плагиат". В этой связи Редколлегия считает необходимым выступить с разъяснениями, посвященными вопросам плагиата в литературе и нашей позиции по спорным случаям.
Нужно сразу отметить, что сегодня литературный плагиат – понятие несколько расплывчатое. Есть юридический термин, который определяет плагиат так: «Это умышленное присвоение авторства на чужое произведение литературы, науки, искусства, изобретение или рационализаторское изобретение (полностью или частично) без указания источника заимствования». В УК РФ статьей 146 определена мера наказания за нарушение авторских прав (плагиат).
Но литературная практика показала, что помимо юридического подхода есть и этический, в рамках которого существует расхождение между самим термином и его пониманием в этике литературного творчества. Произошло это потому, что юридическое определение плагиата недостаточно полное, оно не охватывает сложные случаи явления.
Прежде чем перейти собственно к обсуждению плагиата и к нашему пониманию оного, позволим себе привести цитату из Литературной библиотеки ресурса «Фундаментальная электронная библиотека» http://feb-web.ru/:
«Плагиат» (от лат. plagio - похищаю) - вид нарушения прав автора или изобретателя. Состоит в незаконном использовании под своим именем чужого произведения (научного, литературного, музыкального) или изобретения, рационализаторского предложения (полностью или частично) без указания источника заимствования. Уголовно наказуемое деяние в соотв. со ст.146 УК РФ. Понятие плагиата неразрывно связано с понятием авторского права».
В свете этого определения очень важным становится понятие объекта плагиата, то есть того произведения, авторство которого присваивается. И вот здесь начинаются сложности. На данный момент закон допускает квалифицировать плагиат только в том случае, если в процессе плагиата произведение никаким образом не изменялось. Согласно российскому законодательству, идеи, мысли, сюжеты авторским правом не охраняются.
Именно поэтому самой сложной проблемой становятся случаи изменения произведений, будь то проза или поэзия, когда плагиатор видоизменяет текст – от перестановки отдельных слов в предложениях до переписывания текста своими словами.
Напомним, что, согласно главе 70 Гражданского кодекса РФ, автор имеет право «на неприкосновенность произведения». Вот здесь, к сожалению, точно не прописаны, какие именно действия нарушают неприкосновенность произведения.
Тем не менее, мы считаем, что, если автор пытается изменить текст оригинального произведения так, чтобы избежать возможных подозрений в присвоении авторства, его действия можно квалифицировать как нарушение авторского права.
Попробуем разобраться, как это возможно. Очень часто авторы ссылаются на Википедию, в которой говорится, что «на самом деле объектом плагиата является не идея, а ее оформление, внешняя оболочка. Масса литературных произведений, не заключая в себе ничего нового по содержанию, имеет, тем не менее, своеобразную форму, новые оттенки выражения мыслей; лишь присвоение этой, глубоко индивидуальной стороны произведения, может быть названо плагиатом. Поэтому нельзя считать плагиатом ни заимствование фабулы (сюжет заимствован и во многих драмах Шекспира, и в сказках Льва Толстого), ни в пользовании готовыми типами (художественный прием, примененный Щедриным в его Ноздрёве и Молчалине), не говоря уже о новой обработке известных во всемирной литературе характеров (Дон-Жуан, Фауст)» (http://ru.wikipedia.org/wiki/9FBBB0B3B8B082).
Отметим, что данное утверждение не совсем корректно. Действительно, пользование готовыми типажами - заимствование, конечно, но не плагиат. Какие-нибудь «Приключения современного Дон-Кихота» или оные же солдата Швейка способны стать блестящими произведениями.
В отношении сюжета и фабулы далеко не все так просто. Во-первых, их нужно разграничивать. Сегодня среди большинства филологов существует мнение, что фабула - это общая схема сюжета, цепь происходящих событий и ситуаций, как она есть и происходит. А сюжет, говоря просто, - это та же самая последовательность событий, но особым образом организованная автором для достижения нужного автору эффекта (или воплощения авторского замысла). То есть сюжет, по сути, и есть авторская разработка. От сюжета в таком случае будет зависеть и композиция произведения, и форма подачи, и перспективы и модусы повествования. И в качестве такой авторской разработки мы считаем, что сюжет может относиться к объектам авторского права.
То есть подчеркнем: сюжет, по нашему мнению, – прежде всего авторская работа. В качестве пример позволим себе обратиться к шекспировскому «Гамлету»: фабула – история одного из датских королей и его сына, принца Гамлета. Такая же фабула зафиксирована в произведении Саксона Грамматика «Деяния датчан» в истории об Амледе. А вот сюжеты у Саксона Грамматика в его «Saxonis Grammatici gesta danorum» и у Шекспира в его «Гамлете» – совершенно разные. Различает их даже не композиция, не лексика, не стиль, а в первую очередь то идейное наполнение, которые было вложено авторами.
Таким образом, на наш взгляд, критерием плагиата может выступать именно этот момент – что нового сказал автор с общечеловеческой точки зрения в своем произведении? Какие новые проблемы человеческого бытия поднял перед читателем?
Второй момент: если автор берет за основу какую-то широкоизвестную фабулу, то, как правило, он ей не ограничивается – он вводит новые элементы, сюжетные ходы, героев, мотивировки. В качестве примера таких переработок можно указать, например, многочисленные произведения по мотивам легенд и преданий Артуровского цикла – уж как там компиляторы и авторы, тот же Кретьен де Труа, «постарались». И все же чистый плагиат там встречается крайне редко. Потому что каждый автор, используя готовых героев и фабулу, реализовывал в первую очередь свой идейный замысел. И каждое произведение отличается от другого большим набором не встречавшихся в прежних вариантах событий, коллизий и ситуаций.
Если же автор упрощает сюжет, выбрасывая ненужные с его точки зрения детали, не добавляя своего, обедняя исходное произведения, при этом оставляя без изменения проблематику произведения, то это, как мы считаем, плагиат с точки зрения литературной этики. Обедненение сюжета при сохранении основных его доминант может быть видно из сличительной таблицы и может, таким образом, являться доказательством плагиата.
Исходя из вышесказанного, Редколлегия рекомендует авторам не увлекаться заимствованием подлинно авторских сюжетов у классиков или предшественников. Как правило, тайное всегда становится явным, а подмоченная репутация останется уже на всю жизнь. Напомним, что наш портал поддерживает сетевую программу «Антиплагиат».
Внимание!
Редколлегия оставляет за собой право отклонять награждение в конкурсах работ, в отношении которых Редколлегией устанавливается чрезмерная близость по сюжету к каким-либо иным предшествующим по времени создания произведениям. Авторам будет выноситься предупреждение, информация о предупреждении будет также передаваться в Судейскую коллегию.
На заметку авторам!
Приложение 1.
Определения литературных терминов взяты из Литературной библиотеки ресурса «Фундаментальная электронная библиотека» http://feb-web.ru/)
«Влияние литературное» - сложный, с методологической точки зрения, вопрос истории литературы и психологии творчества. Соблазнительна мнимая легкость установления влияния: в литературных произведениях немало моментов сходных или даже совпадающих. <…> К чистым "влияниям", пожалуй, следует отнести "внушения", тот "психический автоматизм", который часто идет вразрез с творческой индивидуальностью автора и от коего ему трудно освободиться. <…> Лишь на почве детальной психологической биографии возможны хотя бы более или менее вероятные суждения о нем в каждом проблематичном случае; в пределах научного исследования в настоящее время осуществимо лишь создание своего рода «литературной аналогики», представляющей собой, независимо от тех или иных психологических причин, предметно-оценочный анализ литературных совпадений. <…> От «влияния» надо отличать сознательное заимствование, использование продукта чужого творчества, как материала, самостоятельно претворяемого. <…> Сознательное подражание может также не быть влиянием, когда автор осуществляет им лишь свои творческие цели, например, пародийные».
«Заимствование литературное». В отличие от влияния в собственном смысле (термин «влияние» часто понимается и широко, включая сюда заимствование и подражание) заимствование всегда бывает сознательным. Если и влияние может быть иногда осознано автором, то или не вполне, или post factum, тогда как заимствованию присущ элемент преднамеренности. Те случаи влияния, где есть преднамеренность, напр., если автор предварительно вчитывается в какое-либо чужое произведение, желая напитаться его духом или усвоить его манеру и язык, легко переходят в подражание и стилизацию. Все три случая преднамеренного и при том классически мастерского использования чужого находим мы в работе Пушкина над «Борисом Годуновым». «Карамзину следовал я, - писал Пушкин, - в светлом развитии происшествия». Известно, что автор «Бориса Годунова» взял у историка и самую точку зрения, и освещение событий. Некоторые сцены являются почти буквальным переложением в драматическую форму некоторых страниц Карамзина. Это - заимствование. «Шекспиру подражал я в вольном и широком изображении характеров, в необыкновенном составлении типов и простоте». Пример подражания. Наконец, «в летописях старался угадать образ мыслей и язык тогдашнего времени» - преднамеренное влияние, переходящее в подражание. <…> Наиболее чистые виды заимствований (в общем виде или подробности): характеров и положений и текстуальные. В поэзии особенно важное значение приобретают заимствования звуковые: размеров, ритмического построения и рифм».
«Подражание» от заимствования отличается тем, что там центр тяжести лежит на собственной переработке, здесь же особенно важен элемент сходства. Подражание вытекает из желания приблизиться к образцу, сравняться с ним или превзойти. Особую и обширную область подражаний составляют литературные пародии. Подражание внешним приемам граничит со стилизацией. <…> Нормально, чтобы период подражания был периодом ученичества: подражая, писатель приобретает литературные навыки, которыми впоследствии может воспользоваться более самостоятельно. Но сильные таланты даже в период ученичества и подражания могут показать свое собственное лицо. Так, Лермонтов, будучи почти еще мальчиком, в своем подражании «Кавказскому Пленнику» посмел резко разойтись со своим кумиром Пушкиным в развязке поэмы, как бы исправляя его на свой лад. Польза подражания или, наоборот, ненужность его решается в каждом отдельном случае в зависимости от соотношения творческих сил того и другого автора: подражателя и его оригинала. Когда создание маленького писателя вызывает подражание со стороны более крупного, для литературы это выигрыш, если же мелкое дарование подражает крупному - для литературы выигрыша нет, а для самого писателя иногда это необходимое упражнение».
«Стилизация» - произведение, сознательно написанное по какому-нибудь примеру или образцу и повторяющее до мельчайших подробностей его приемы. <…> В наше время в это понятие вносится несколько иной оттенок: стилизацию мы рассматриваем более широко, не только как сознательное подражание в стиле, но и как художественное воспроизведение той или иной эпохи в ее собственных способах выражения, со всеми характерными подробностями и мелочами. Это особый способ создания очень своеобразной эстетической иллюзии, основанной на внимательном изучении и рассчитанном подражании. Образцом в данном случае является стиль эпохи, отличающийся свойственными только ему особенностями выражения, оборотами мысли, словами. Это и есть норма художественной стилизации, т. е. чутье к индивидуальным особенностям времени, а не к нормативному стилю вообще. <…> Кроме основного значения стилизации, как художественного историзма, к стилизованным принадлежат и такие произведения, которые по своим приемам обезличены или типично повторяют какой-нибудь литературный род (например, «авантюрный» роман). Такого рода стилизацию можно назвать условностью».
И напоследок Редколлегия рекомендует вниманию авторов прекрасную книгу Шарле Нодье «Вопросы литературной законности» в переводе О.Гринберг, посвященную истории заимствований, подражаний и плагиата в мировой литературе. Книга написана живым языком с большим количеством фактического материала и представляет ценность хотя бы только занимательного чтения ради. |
| Ничего, что я вклинюсь в разговор спецов с дилетантским вопросом?
Геннадий писал, что даже не читал упомянутого рассказа Булычева...
И у меня возник вопрос... Уже личного свойства...
Еще до портала я выложила свой рассказ (миниатюру) "Сад твоей души" на одном НЕлитературном сайте (была оказия). Сейчас он выложен и на портале.
Тогда, на том нелитературном сайте, народ воспринял его по-разному, но в свете сказанного в этой теме меня настрожило то, что один из прочитавших сравнил эту мою миниатюру с "Анастасией" Мегре :), за что я даже была критиком названа буддисткой, коей не являюсь. Но не в религиозных вопросах суть...
На самом деле я (и доныне) не читала не только "Анастасию";, но и Мегре вообще. Сравнительный анализ по сему провести не могу.
Но суть вопроса в том, что если бы НА САМОМ ДЕЛЕ оказалось, что сходство есть? А я (век свободы не видать ;) !) "таки да" не читала... То гипотетической грамоты за мою работу мне было бы не видать, как своих ушей?
Понятно, что сейчас речь идет не о достоинствах или недостатках самой миниатюры, а о принципе. Нельзя предположить, что какое-то видение портальца в чем-то совпадает с неизвестным ему автором? И повод ли это лишать этого автора награды в случае, если его произведение на нее (награду) "тянет"? |
| Ольга, это очень сложный вопрос. Я думаю, что каждый такой случай нужно решать индивидуально и очень тщательно, проводя фактически экспертизу.
Согласитесь, понятие "похоже", или "он сравнил с таким-то текстом" - весьма расплывчаты.
Именно поэтому в Воззвании так много было уделено анализу различия фабулы и сюжета. Мы в Редколлегии считаем сюжет авторской разработкой, которая должна быть защищена. Не фабула, а именно сюжет. Вот выше Эдуард приводил цитату из Тургенева. Я могу назвать знаменитый список Антти Аари по сказочным сюжетам. Проблема в том, что эти авторы называли сюжетом не сюжет, а фабулу.
Поэтому, во-первых, каждый такой вопрос нужно решать индивидуально и проводя экспертизу. Во-вторых, есть мнение, что закону, регулирующему авторские права, требуется серьезная переработка в отношении понятия "плагиат". В-третьих, Михаил Игоревич говорил о понятии приоритета. Трудно пока сказать, как это может сработать в литературе, но что-то рациональное в этом есть. |
| Спасибо, Валентин. Уточнение по поводу приоритета многое проясняет.
Остается другая проблема. Как определить ЗЛОУМЫШЕННОЕ копирование или подсознательное всплывание знакомых когда-то абрисов...
Согласитесь, что иногда память может выдавать давнозабытое (но в свое время пережитое и принятое как свое!) за собственное...
Тут кто может считать себя защищенным?
Я однозначно и беспоротно считаю плагиат более чем воровством. Потому что для меня духовные ценности выше материальных. Отсюда сознательно утащить образ, идею, сюжет - преступление хуже банального воровства.
Но речь идет именно о СОЗНАТЕЛЬНОМ.
Пред БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ мы порой бессильны... |
| Алексею Хазару.
Цитата: " А не кажется ли Вам, что эта "похожесть"; есть существенный недостаток работы не с юридической, а с художественной точки зрения?"
Кажется, Алексей! Особенно это касается работающих в журналистике. Как-то приехала знакомая, привезла районную газету своего региона. Почитали месные журналисты, стали думать: "Как они наши статьи сумели передрать?". Особенно статьи, касающиеся ЖКХ и сельского хозяйства. Другие руководители, другие фамилии, текст практически один и тот же. Читал пост выше, оказывается и в других регионах то же. Некоторые пишут: "Сколько у меня статей коллеги передрали..." Так же думаю, что не передрали, а пишут одинаково. Так, что здесь, Алексей, я с вами согласен.
Извините, прервусь. |
| Валентин, спасибо за ссылку. Теперь я могу сопоставить оба рассказа и категорически утверждать, что никаким плагиатом здесь и не пахнет, и нечего анализировать и исследовать на предмет даже малейшего укора автору, не говоря уже о лишении его заслуженного поощрения.
Что общего в трёх известных сейчас рассказах (включая "Перепутанные провода Бестера) - связь времён по телефону. И ВСЁ! У Геннадия нет ни одной строки, ни одного выражения, сходного с Булычёвым, совершенно разные сюжеты,
. Булычёва я бы упрекнул в затянутости повествования в средней части, но поздравил бы с великолепным окончанием.
Лагутин же в основу рассказа положил известный исторический факт с подлинной (музейной) записью о кончине в блокаду семьи Савичевых.
Подобную связь времён, уверен, можно обнаружить ещё в десятках фантастических рассказов - то ли с помощью машин времени, то ли рематериализации объектов. Надо ли их тоже подозревать в недобросовестности из-за схожести сюжетов, наводя тень на плетень?
Валентин, по-моему, всё же надо извиниться (жирным шрифтом), и закончить эту теперь уже всем понятную историю...
С уваженем, Э.К. |
| Уважаемый Эдуард!
"Лагутин же в основу рассказа положил известный исторический факт с подлинной (музейной) записью о кончине в блокаду семьи Савичевых." - простите, а что, в таком случае, положил в основу сюжета Кир Булычев?
Что касается Вашего вывода - Эдуард, а Вы вообще различаете фабулу и сюжет, сюжетный ход и сюжетный прием, сюжетный прием и деталь сюжета, ситуацию и конфликт?
"У Геннадия нет ни одной строки, ни одного выражения, сходного с Булычёвым, совершенно разные сюжеты" - извините, мы в Редколлегии придерживаемся другого мнения!
С уважением, |
| Не знаю, Эд. Вот я еще раз перечитал оба рассказа. Прочел очень внимательно. Это не просто повторение сюжета, это повторение всего.
Еще раз уверяю, если бы такое произошло с моим рассказом, я бы его тут же уничтожил. |
| Браво Борис.Полностью согласен!!! |
| Борис, что я могу сказать? Безотносительно ко всей дискусии и к данному делу скажу: "Chaupeau bas!" Свидетельствую Вам мое глубочайшее уважение. |
| Алексею Хазару.
Цитата: "Задача РК, как раз, и состоит в том, чтобы помимо закона РФ чтить еще и этические и художественные принципы."
Алексей! Вот я и хочу узнать, какими этические принципами руководствовались члены жюри, сначала принявшие решение наградить работу Геннадия, а потом, отклонившие это решение. Я мог бы понять ошибочную, позицию жюри (не ошибается тот, кто не работает!), но когда сначала дают, потом отбирают и при этом говорят: по закону ты не виноват, но по нашим принципам, что бы мы в душе чувствовали себя хорошо, спокойно, мы тебя не наградим.
А вот ваше, цитирую: «на основании закона работают суды.», это заблуждение. Вся страна живёт и работает на основании законов. С этим вы поспешили и погорячились.
С уважением |
| Михаил Игоревич, повторю - итоги конкурсов утверждает Редколлегия. До утверждения они не считаются официальными. Поэтому Редколлегия не дала, а потом отобрала, а отклонила награждение. Это принципиальная разница.
По этическим принципам - мы считаем, что столь явное повторение сюжета не есть достойный выход для литератора. Мы считаем, что настоящее искусство стремится к неповторимости во всем. Более того, мы считаем, что для художника (литератора) по духу своему принципиально важно написать иначе, по-другому, в другом ракурсе, в другой перспективе и с другим художественным выводом, нежели у предшественников. Мы считаем, что технически это означает как минимум серьезные изменения в сюжете, если не полное его переосмысление и переделку. И если литератор невольно что-то или кого-то повторил, то он либо уничтожит свое творение, либо переработает до неузнаваемости. Вот из этих принципов исходим, смотря на все возможные случаи и последствия. Вы можете посмотреть мои ответы Вам выше, где я моделирую ряд ситуаций. Во избежание таких ситуаций мы и действуем.
В качестве примера - я интересуюсь теорией перевода. Вы знаете, как ревностно относились наши великие советские переводчики к повторению у своих коллег хотя бы образа (не говоря уж о целой фразе) в переводах одной и той же вещи у иностранного автора? Для них было делом чести перевести, например, того же Данте, или Лонгфелло, или Шекспира, передав дух автора, его стилистику, его манеру, но при этом ни разу, ни в одной строке, ни в одном устойчивом обороте не повторив предшественника.
Об этом не раз писал Евгений Витковский, это не раз проходило лейтмотивом в обсуждениях переводов на сайте Евгения "Век перевода".
Мы считаем, что такая щепетильность уместна и для любого литературного творчества. |
| Уважаемый Валентин!
В отрыве темы "редколегия", и в продолжении темы "защиты авторского права" (плагиата), хотелось бы обсудить некоторые вопросы. А лучшее, что получится, возможно пригодиться для работы редколегии.
С уважением |
| Михаил, это было бы очень полезно. Думаю, что такая открытая дискуссия без привязки к данному случаю будет весьма уместна. |
| Я читаю и радуюсь: как совершенствуется процесс утверждения итогов конкурсов в РК!:) Раньше её председатель мог просто не утвердить проект решения жюри конкурса по итогам, если ему не нравились члены жюри или победители конкурса. Всё это списывалось на "слабость произведений, некомпетентность жюри, протаскивание "своих" и т.д. При этом оскорблялись все, и не стесняясь в выражниях (видели-знаем:)) После таких оплеух нАчало резко сокращаться количество желающих работать в жюри.
Сейчас этого негатива в РК нет.
5 страниц дискуссии о том, что произведение Геннадия не плагиат, но почему-то лишено Грамоты.
Однако, почему же как неуклюже РК лишила Геннадия этой Грамоты? Не наработан ещё процесс законотворчества по утверждению итогов конкурсов в РК в подобной ситуации (надо бы его прописать получше) Так кто ж его знал?:))
Валентин и Геннадий, сочувствую вам обоим... и предлагаю придти к компромиссному решению
Правильно сказал Алексей Хазар: вторичность сюжета - это недостаток художественного произведения; римейки редко бывают лучше оригиналов.
Поэтому, мне кажется, что нужно было просто сообщить, что РК обнаружила вторичность сюжета худ.произведения (о чем не знали члены жюри) Геннадия Лагутина, что, по её мнению, резко снизило его художественную ценность, а значит, не позволило ей утвердить награждение автора Грамотой.
Геннадий, ведь Вы не можете не признать, что Ваш сюжет схож с сюжетом Кира Булычова, а значит, - вторичен (Кир Булычов умер не так давно)?
Плагиат доказывается в судебном порядке (и очень трудно, ибо мала правоприменительная практика).
А право решать, соответствует ли уровень данного произведения награде, предоставлено РК Портала.
Простите, Геннадий, но РК имеет право воспользоваться своим правом... (и за тавтологию - тоже).
Видимо, уровень произведений главного конкурса Портала стал таков, что не позволяет произведению с вторичным сюжетом попасть в десятку сильнейших... Этому можно только порадоваться.:)
И извиниться перед Геннадием за поспешность публикации о присуждении... |
| Странно... Или я тупой..., или одно из двух. Не вижу я даже намёка на плагиат. Два раза прочитал. И тут, и там один приём..., телефон и разговор.
Фабула это или сюжет...
Но герои же совершенно разные! А более всего, разные и позиции авторов.
И у каждого вещь в себе.
Причом, легко можно предположить, что и кто-то третий таким приёмом может воспользоваться...
Что же, действительно станем патентовать все находки...
Не знаю. Никаких претензий к РК или лично к кому...
Но категорически против подозрений...
Иван. |
| Это мое субъективное мнение... Прочел не один раз, а много раз... Абсолютно разные рассказы, с схожими сюжетными элементами, схожие приемы, но лично мое мнение - рассказы разные! Достаточно тяжело писать, потому как на самом деле - камешек лежит на душе :-где то в глубине сверлит меня маленький червячок - на миг усомнился благодаря постам РК в человеке, в одном из самых моих любимых авторов Портала. Была мысль - вдруг действительно автор читал, и в памяти отложился слепок рассказа? Некоторое время ходил, переживал, потом вот решил написать. Плагиат юридически недоказан - одна из самых бездушных и черствых фраз, которую я слышал в своей жизни. То же самое, в такой же ситуации слово "оправдан" - не является синонимом "не виновен" Так же как и словосочетание " вина не доказана" несколько отличается от словосочетания " непричастен к преступлению" По мнению членов РК - возможно существует некая связь между "не виновен" и "Юридически не пойман" - но для меня она несколько смутна и неясна в силу моей возможной неотесанности. Вернусь к рассказам: Сюжеты обоих рассказов схожи..вопросов нет. В таком случае предостерегаю авторов против использования в своих нетленках описания перемещения в прошлое благодаря механическим приспособлениям. Ваш сюжет напрямую будет позаимствован у Герберта Уэллса. Также упомяну о путешествиях под водой - будьте осторожны, это Жуль Верн. Барон Мюнхаузен по ошибке летал на пушечном ядре - поскольку этот прием был позаимствован у Жуль Верна. Где-то жаль Красную Шапочку, Ганса и Гретель, Портняжку. А что говорить о Роланде? Советую опасаться единорогов, машин времени, фей, темы сироток(!), злых колдунов, огнива, эльфов - особенно. Также избегать темы снов, она опасна и непредсказуема. Волшебник Изумрудного Города - вряд ли был бы напечатан, вероятно помогла неграмотность редактора ничего не знающего о Бауме. Хочется выразить сожаление и негодование автору Буратино извратившему похождения Пиннокио, и посему усомнится в художественной ценности произведения. Вот от кого не ожидал - Мольер! Как же так - обокрасть Тирсо де Молино - Дон Жуан! Не мог придумать другой сюжет? Видимо, к сожалению ему никто не сказал о неприкосновенности других произведений. Также в теме плагиата, неприменимо к автору Г.Лагутину позвольте покаятся: Я, автор Денис Башкиров - рос и воспитывался на произведениях сомнительной художественной ценности, многие из прочтенных мной произведений были содраны и каким-то образом миновали редколлегию: Геродот, Плутарх, Вергилий - читал мало, но сочувствую авторам за выдержки сюжетов с Гекатеем, Эннием и Лукрецием... Кстати, предлагаю ( очень робко..) взять на Портале эмблему александрийского Латина - он первый вроде посвятил труды о сомнительности сюжетов у Софокла и у Меандра. Жаль выкидывать Мольера, бравшего сюжетные линии у Сирано де Бержерака. А еще у некоторых... Наверное отправлю в топку "Каменный Гость" Пушкина - сюжетец то схожий, как же...Дон Жуан..это другой автор писал! Также, очевидно: На нашем Портале вряд ли удостоились премии за схожесть сюжетных линий: Мольер Шекспир Вольтер Руссо Мюссе Золя Доде Лессинг Эдмонд Абу Сарду . Жаль конечно Робинзона Крузо, д Артаньяна - но нет ценности, в топку... Лафонтена - туда же... Но думаю, что Лафонтен и сам бы сгорел бы от стыда и позора - благодаря бдительности РК, ну да ладно - в топку Лафонтена. Так же как и роман "Матиас Шандор" Жуль Верна - заставил бы покраснеть автора за схожесть с "Граф Монт-Кристо" Дюма. Но к счастью Жуль Верн как и Альфред Бестер (Тигр, тигр) - не зарегистрирован у нас и не отправил свое произведение на ВКР. Также не будет в этом плане краснеть Алоис Ирасек за фаустовскую легенду. История бунта против бога - вряд ли заставит стыдиться в плане проверки на схожесть - Байрона, Мильтона и Лермонтова - они у нас не зарегистрированы на сайте: .....Исходя из вышесказанного, Редколлегия рекомендует авторам не увлекаться заимствованием подлинно авторских сюжетов у классиков или предшественников. Как правило, тайное всегда становится явным, а подмоченная репутация останется уже на всю жизнь. Напомним, что наш портал поддерживает сетевую программу «Антиплагиат». Внимание! Редколлегия оставляет за собой право отклонять награждение в конкурсах работ, в отношении которых Редколлегией устанавливается чрезмерная близость по сюжету к каким-либо иным предшествующим по времени создания произведениям. Авторам будет выноситься предупреждение, информация о предупреждении будет также передаваться в Судейскую коллегию..... В некотором плане теперь не совсем ясны желания Булгакова брать прямые сюжеты из Библии, но понятны слова Маргариты: - Так что, это литераторы за гробом идут? Сама мысль о плагиате - по сути - плагиат это не замствование идеи, а заимствование ее оформления. Или я не прав? Конечно, при желании можно узреть схожесть оформления у К.Булычева и у Г.Лагутина - как и сделала РК, признав произведение не соответствующим формату требований. Честь и хвала подобной, правда несколько позноватой бдительности. А на мой субъективный взгляд - произведения абсолютно разные. Более того(да простят меня родственники Кира Булычева - я лично давно, не первый год знаю Татьяну - сестру жены писателя) - рассказ Лагутина - более выраженный, емкий, схожий лишь детально, и он гораздо глубже и драматичней. Если рассказ Булычева - красивейшая фантастика с историческими нитями, то рассказ Лагутина - потрясающая история, уместившаяся в 10 000 печатных знаков, животрепещет, и бьет энергией через край - и при этом несет в себе совершенно другой стиль написания, сделан в другом жанре; это душевный плач, осмысление прошлого - с элементами фантастики, мистики. Рассказ Лагутина имеет отдельную, своеобразную форму, и в нем нет схожести с индивидуальностью рассказа Кира Булычева. И ничего не было позаимствовано, слеплено, срисовано Сам рассказ - делает честь Порталу...точнее делал. Заинтересовавшись пропустил рассказ через "Антиплагиат" и "Istio" Для особенно вдумчивых: Результаты анализа: Кир Булычев - К.Б. Геннадий Лагутин - Г.Л. Общая статистика: Длина с пробелами К.Б. - 20046 символов Г.Л. - 9027 символов Длина без пробелов К.Б. 16411 символов Г.Л. - 7545 символов Всего слов К.Б 3293 Г.Л. 1471 символов Водность текста К.Б 43/46 34/38 Тошнота 13.71 8.94 Топ10 слов в рассказе К.Б. нина, год, голос, телефон, дом, карточка, номер, час, трубка, вадима Топ10 слов в рассказе Г.Л. таня, умереть, номер, трубка, человек, рассказывать, голос, год, говорить, мама схождения лишь по обьекту сюжета - телефон! Наиболее частые слова (Включая стоп-слова) в рассказе Кира Булычева: Слово Повторений Доля в ядре Доля в тексте я 188 15.1% 5.7% и 123 9.8% 3.7% не 102 8.2% 3% вы 88 7% 2.6% что 76 6.1% 2.3% сказать 76 6.1% 2.3% в 70 5.6% 2.1% нина 65 5.2% 1.9% а 48 3.8% 1.4% она 45 3.6% 1.3% на 37 2.9% 1.1% это 34 2.7% 1% как 32 2.5% 0.9% у 30 2.4% 0.9% быть 29 2.3% 0.8% то 26 2% 0.7% год 26 2% 0.7% нет 25 2% 0.7% знать 25 2% 0.7% мочь 24 1.9% 0.7% Наиболее частые слова (Включая стоп-слова) в рассказе Геннадия Лагутина: Слово Повторений Доля в ядре Доля в тексте я 80 12% 5.4% в 56 8.4% 3.8% не 45 6.7% 3% и 34 5.1% 2.3% что 28 4.2% 1.9% как 24 3.6% 1.6% а 17 2.5% 1.1% она 16 2.4% 1% на 15 2.2% 1% мочь 14 2.1% 0.9% нет 13 1.9% 0.8% таня 13 1.9% 0.8% умереть 13 1.9% 0.8% у 12 1.8% 0.8% номер 11 1.6% 0.7% все 11 1.6% 0.7% трубка 11 1.6% 0.7% один 11 1.6% 0.7% с 10 1.5% 0.6% это 10 1.5% 0.6% Проверка антиплагиатом "Антиплагиат": Нет ни одного источника! Частично оригинальные блоки: 0% Оригинальные блоки: 100% Итоговая оценка оригинальности: 100% Последняя часть текста, из-за вставок из дневника Тани: Частично оригинальные блоки: 0% Оригинальные блоки: 89,22% Итоговая оценка оригинальности: 89,22% Проверка другими источниками, включая инетные проги и поисковики: Поиск соответствий Текста Кира Булычева в интернете: Найдено более 11 сайтов. Поиск соответствий Текста Геннадия Лагутина в интернете: Текст НЕУНИКАЛЬНЫЙ - поисковики нашли лишь тексты самого автора. Список сайтов, на которых был найден этот текст:
На обоих сайтах -Авторский текст Геннадия Лагутина.!!! Напоследок хочу пару ремарок о схожести сюжета: Лично для меня удивительно - как рассказ имеющий схожий с другим расскахом сюжет может расцениваться лишь только по одному критерию, и почему это критерий является решающим фактором? Видимо у РК - есть четкий ответ на этот вопрос, но почему то в аспекте свершившейся ситуации - ответ лично мне неинтересен. Я знаю о тяжелом труде РК, знаю о бессонных очах перед экраном монитора. Но такое впечатление, что конкурс ВКР кто-то сглазил, ибо и в первом этапе были ляпы замеченные С.Дигурко, и теперь непонятная ситуация... Витает тень Фауста( правда не знаю, кто бы пролетел на ВКР - Кайе, Марло, Видман, Пфицер, Гете - ? Все писале о Фауте, озорники - отобрать грамоты! Дали грамоту - отобрали... Если дали грамоту, то в моем понятии - за творческую ценность рассказа. Правильно? При этом как прописано в работе РК - последнии этапы конкурса - проверка на плагиат. Так ведь? И Геннадию Лагутину присуждается приз - грамота дающая ему возможность украсить страницу и даже можно распечатать ее и показывать друзьям. Но тут...господи помилуй - есть схожесть сюжета, чего на Портале не присутствует, и мы нашли новый критерий оценки работы и..отобрали грамоту, признав красивый, действительно выстраданный рассказ - неприемлимым, только потому, что он схож сюжетом с рассказом Кира Булычева. Что и говорить о самом Булычеве - использовавшем во многих, в очень многих своих произведениях - придуманный Уэллсом механизм передвижения во времени? Чертовски опасная штука - время.... Я думаю - не так должно все обстоять, не туда идем господа-литераторы. Не за тем гробом....... А рассказ у Геннадия замечательный, откровенный и потрясающе сильный. Я приглашаю всех прочесть этот рассказ и насладиться его силой. Такие рассказы стоит читать и давать читать другим авторам. Что бы понимать - насколько сильным может быть приемственность поколений, насколько автор может быть вдумчивым, сильным автором, и что б ясно знать...что не может выиграть в конкурсах на Портале "ЧХА". Геннадий, замечательный и добрый человек - простите меня за тень сомнения. Я категорически против фразы "плагиат не доказан".
....На самом деле, объектом плагиата является не идея, а её оформление, внешняя оболочка.
Масса литературных произведений, не заключая в себе ничего нового по содержанию, имеет, тем не менее, своеобразную форму,
новые оттенки выражения мыслей;
лишь присвоение этой,
глубоко индивидуальной стороны произведения, может быть названо плагиатом. Поэтому нельзя считать плагиатом ни заимствование
фабулы ни в пользовании готовыми типами
не говоря уже о новой обработке известных во всемирной литературе характеров.
Равным образом не могут считаться плагиатом сводные работы,
самой сущностью которых предполагается пользование чужими данными без самостоятельной обработки.... И уж по моему скромному мнению - рассказ не должен быть оценен по степени схожести сюжета, а должен быть оценен по единственной шкале - его литературной ценности! Я нигде не узрел фразы - " Рассказ имеет общие черты сюжета - но не является плагиатом". С уважением ко всем в этой истории , и с теплом к Геннадию Лагутину, со страхом к телефонам и машинам времени, тем не менее поклонник Мюнхаузена и Робинзона Крузо, Денис Башкиров. |
| Молодец, Денис! Спасибо за отличное исследование!
Вот это я понимаю - все по полочкам и никаких кривотолков не возникает!
Уважаю Геннадия, сочувствую ему от всей души, и рада, что много людей его любит и верит в него. |
| Что вы делаете,Татьяна? Молодой человек,занимался все это время полной ерундой- буквы считал,прости Господи...Да причем здесь любовь к Геннадию?Причем здесь вера в него? Вы прочли оба рассказа? Если да, и Ваше мнение не изменилось, и злесь по Вашему нет как минимум необычайной схожести сюжекта и изложения, то мне Вас жалко..Жачем Вам эта ложь самой себе?.Неужели Вы ничего так и не поняли?Появился прициндент,и теперь,если все это так и закончится, валом пойдут работы подобного толка: где-то,что-то как-то около... Иной раз подобным сочувствием можно только навредить человеку и если Вы и в самом деле так уважаете и любите Геннадия,то момогите ему.Поймите,что безнаказонность -развращает... |
| Денис, уважаю Ваш труд!
Но Ваше исследование, к сожалению, ничего не доказало! Все гораздо сложнее. И сразу видно, что Вы, к сожалению, не различаете множество литературных приемов, которые получили названия в трудах лингвистов и филологов.
Начну по порядку:
1. "Плагиат юридически недоказан - одна из самых бездушных и черствых фраз, которую я слышал в своей жизни. То же самое, в такой же ситуации слово "оправдан" - не является синонимом "не виновен". Так же как и словосочетание " вина не доказана" несколько отличается от словосочетания " непричастен к преступлению".
Это - эмоции. И к делу не относится. Формулировки, быть может, и бездушные. Но полностью точные и адекватные. Уж извините. Мы считаем, что лучше сказать так, чем эмоционально, но бездоказательно.
2. "Сюжеты обоих рассказов схожи..вопросов нет. В таком случае предостерегаю авторов против использования в своих нетленках описания перемещения в прошлое благодаря механическим приспособлениям. Ваш сюжет напрямую будет позаимствован у Герберта Уэллса."
Денис, Вы абсолютно не различаете в данном случае сюжетный прием и сюжет в целом. Может быть сколько угодно произведений с механическими приспособлениями для перемещения в прошлое. Но сюжеты будут при этом различны. Общим будет только сюжетный прием. И здесь никто ничего авторам в упрек ставить не будет. Странно, что это непонятно одному из руководителей ЛИТЕРАТУРНОГО агентства.
3. "Также упомяну о путешествиях под водой - будьте осторожны, это Жуль Верн.
Барон Мюнхаузен по ошибке летал на пушечном ядре - поскольку этот прием был позаимствован у Жуль Верна.
Где-то жаль Красную Шапочку, Ганса и Гретель, Портняжку.
А что говорить о Роланде?
Советую опасаться единорогов, машин времени, фей, темы сироток(!), злых колдунов, огнива, эльфов - особенно.
Также избегать темы снов, она опасна и непредсказуема.";
Извините, Денис, а здесь Вы приплетаете для красного словца помимо сюжетного приема понятия "деталь сюжета" и "тема" или "мотивировка произведения", путая их с сюжетом. Более того, чувствуется сарказм. Извините, но сарказм неуместен, потому что Вы делаете грубые филологические ошибки.
4. Дальнейшее перечисление истории заимствований и плагиата в мировой литературе бессмысленно - все это и в большем объеме и гораздо более толково изложено в книге, которую мы рекомендуем в конце Воззвания.
Более того, оно, это перечисление, ничего не доказывает в свете нашего дела.
"А на мой субъективный взгляд - произведения абсолютно разные.
Более того(да простят меня родственники Кира Булычева - я лично давно, не первый год знаю Татьяну - сестру жены писателя) - рассказ Лагутина - более выраженный, емкий, схожий лишь детально, и он гораздо глубже и драматичней.
Если рассказ Булычева - красивейшая фантастика с историческими нитями, то рассказ Лагутина - потрясающая история, уместившаяся в 10 000 печатных знаков, животрепещет, и бьет энергией через край - и при этом несет в себе совершенно другой стиль написания, сделан в другом жанре; это душевный плач, осмысление прошлого - с элементами фантастики, мистики."
Эти эмоциональные высказывания - суть Ваше личное мнение. Вы имеете на него право. Мнение Редколегии - иное. Позвольте поэтому с Вами не согласиться. Но мы полагаем, что лучше руководствоваться не эмоциями, а строгой логикой.
5. "Сама мысль о плагиате - по сути - плагиат это не замствование идеи, а заимствование ее оформления.
Или я не прав?"
Правы. Так говорит закон. Только его определение не охватывает всей сложности явления. Поэтому мы и говорим, что с юридической точки зрения никакого плагиата у Геннадия нет. В чем сложности понимания нашего вывода?
5. "Результаты анализа: Кир Булычев - К.Б. Геннадий Лагутин - Г.Л.
Общая статистика:
Длина с пробелами
К.Б. - 20046 символов Г.Л. - 9027 символов
Длина без пробелов
К.Б. 16411 символов Г.Л. - 7545 символов
Всего слов
К.Б 3293 Г.Л. 1471 символов
Водность текста
К.Б 43/46 34/38
Тошнота
13.71 8.94"
Вопрос - что это доказывает? На наш взгляд, абсолютно ничего. Пустой довод. Что такое "водность текста"? Что такое "тошнота"?
6. "Топ10 слов в рассказе К.Б. нина, год, голос, телефон, дом, карточка, номер, час, трубка, вадима
Топ10 слов в рассказе Г.Л. таня, умереть, номер, трубка, человек, рассказывать, голос, год, говорить, мама
схождения лишь по обьекту сюжета - телефон!"
Извините, Денис, я вижу совсем иное. Я вижу схождения по по персонажу: Нина-Таня; по времени действия - год в обоих "топах"; по способу действия (глаголы говорения): голос-говорить-рассказывать; по объекту говорения: телефон-номер-трубка... Мало? Можно выделить общий способ коммуникации - телефонный звонок. Много чего можно выделить.
7. "Наиболее частые слова (Включая стоп-слова) в рассказе Кира Булычева:
Слово Повторений Доля в ядре Доля в тексте
я 188 15.1% 5.7%
и 123 9.8% 3.7%
не 102 8.2% 3%
вы 88 7% 2.6%
что 76 6.1% 2.3%
сказать 76 6.1% 2.3%
в 70 5.6% 2.1%
нина 65 5.2% 1.9%
а 48 3.8% 1.4%
она 45 3.6% 1.3%
на 37 2.9% 1.1%
это 34 2.7% 1%
как 32 2.5% 0.9%
у 30 2.4% 0.9%
быть 29 2.3% 0.8%
то 26 2% 0.7%
год 26 2% 0.7%
нет 25 2% 0.7%
знать 25 2% 0.7%
мочь 24 1.9% 0.7%
Наиболее частые слова (Включая стоп-слова) в рассказе Геннадия Лагутина:
Слово Повторений Доля в ядре Доля в тексте
я 80 12% 5.4%
в 56 8.4% 3.8%
не 45 6.7% 3%
и 34 5.1% 2.3%
что 28 4.2% 1.9%
как 24 3.6% 1.6%
а 17 2.5% 1.1%
она 16 2.4% 1%
на 15 2.2% 1%
мочь 14 2.1% 0.9%
нет 13 1.9% 0.8%
таня 13 1.9% 0.8%
умереть 13 1.9% 0.8%
у 12 1.8% 0.8%
номер 11 1.6% 0.7%
все 11 1.6% 0.7%
трубка 11 1.6% 0.7%
один 11 1.6% 0.7%
с 10 1.5% 0.6%
это 10 1.5% 0.6%"
Эта статистика, увы, ничего не доказывает. Потому что произведения, в которых отсутствуют прямое цитирование или плагиат, по этому параметру всегда показывают расхождения, за исключением служебных слов. Что и показала данная статистика. Довод не принят. Мы ведем речь о сюжете, не о лексическом составе и даже не о плагиате.
То же самое касается проверки на сайте "Антиплагиат" - эта проверка ничего не доказывает.
Денис Вы применяете неадекватные вопросу методы. Они ничего не доказывают. Наша цель - исследовать сюжет. Вы проводите исследования, которые никак не затрагивают сюжет. Поэтому их результаты нерелевантны.
8. "Лично для меня удивительно - как рассказ имеющий схожий с другим расскахом сюжет может расцениваться лишь только по одному критерию, и почему это критерий является решающим фактором?
Видимо у РК - есть четкий ответ на этот вопрос, но почему то в аспекте свершившейся ситуации - ответ лично мне неинтересен."
Если Вам неинтересен наш ответ, то Вы можете остаться при своем мнении и воздержаться от высказываний. Это Ваше право. Если же Вы участвуете в дискуссии, то это подразумевает, по меньшей мере, ознакомление со всеми доводами другой стороны и понимание их, даже если они расходятся с Вашими представлениями.
9. "Дали грамоту - отобрали...
Если дали грамоту, то в моем понятии - за творческую ценность рассказа.
Правильно?"
Денис, Вы грубо передергиваете ситуацию. Настаиваю - "не дали-отобрали". Еще раз, наверное, в сотый уже, повторяю: Редколлегия ничего не отбирала. До утверждения Редколлегией итоги конкурса не считаются официальными. При утверждении итогов Редколлегия отклонила награждение грамотой. Что непонятного?
Мы считаем, что вторичность и чрезмерная схожесть сюжета не позволяют этому тексту быть награжденным грамотой.
10. "Но тут...господи помилуй - есть схожесть сюжета, чего на Портале не присутствует, и мы нашли новый критерий оценки работы и..отобрали грамоту, признав красивый, действительно выстраданный рассказ - неприемлимым, только потому, что он схож сюжетом с рассказом Кира Булычева."
Денис, это не новый критерий. Этот критерий был всегда, только практически никто из литераторов не использует такую вторичность и чрезмерную схожесть. Поэтому данный критерий, как правило, оставался незамеченным.
11. "Я категорически против фразы "плагиат не доказан".
Денис, причем здесь плагиат? Мы признаем, что плагиата в рассказе Геннадия с юридической точки зрения нет. Вы упорно пытаетесь перевести разговор на тему, которая успешно разрешена. К чему эта спекуляция?
12. "....На самом деле, объектом плагиата является не идея, а её оформление, внешняя оболочка.
Масса литературных произведений, не заключая в себе ничего нового по содержанию, имеет, тем не менее, своеобразную форму,
новые оттенки выражения мыслей;
лишь присвоение этой,
глубоко индивидуальной стороны произведения, может быть названо плагиатом. Поэтому нельзя считать плагиатом ни заимствование
фабулы ни в пользовании готовыми типами
не говоря уже о новой обработке известных во всемирной литературе характеров.
Равным образом не могут считаться плагиатом сводные работы,
самой сущностью которых предполагается пользование чужими данными без самостоятельной обработки...."
Денис, нигде в этом отрывке нет речи о сюжете. Наше понимание, что такое литературный сюжет, мы изложили. Как Вы понимаете термин "сюжет"? дайте свое определение и по нему будем разговаривать.
13. "И уж по моему скромному мнению - рассказ не должен быть оценен по степени схожести сюжета, а должен быть оценен по единственной шкале - его литературной ценности!"
Денис, оценка литературной ценности есть сложная операция, включающая в себя оценку по многим параметрам, в том числе по сюжетным характеристикам. Странно слышать такое нелепое мнение из уст опять-таки одного из руководителей Литературного агентства, так как это азы оценки рукописей.
Вывод: Ваши доводы нисколько не проясняют ситуацию, более того, не учитывают сложность рассматриваемой проблемы, не адекватны по методам и допускают ряд грубых методологических и филологических ошибок.
И напоследок, Денис, задам Вам тот же вопрос, какой задавал ранее другим оппонентам: как Вы отнесетесь к тому, что какой-нибудь автор, например, я, возьмет какое-нибудь Ваше произведение, перепишет его так, чтобы явственно угадывался Ваш текст, подаст его на конкурс и выиграет какую-нибудь награду? Как Вы себя будете чувствовать, если Вам кто-нибудь об этом сообщит? А в ответ на Ваш запрос Вам ответят, что по закону плагиата нет, стало быть, идите вон, нет предмета спора? Уверяю Вас, переписать так текст труда не составит. И ничего никто не докажет по существующей законодательной базе.
Так вот, какой будет Ваша реакция? |
| Уважаемый Валентин!
Спасибо за Ваш отклик - ответ как и свою реакцию выражу в самом скором времени... |
|
| Шапочка Мастера |
|
|  |
Литературное объединение
«Стол юмора и сатиры» |
|
|  |
 |
' | 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
К темам проекта
Ответить
