Владимиру Вероеву.
   Ваши аргументы в чём-то, конечно, верны. Безусловно. Ибо это "аргументы тысячелетий", так сказать.
   Но по поводу эгоистичности верующих (и не только эгоистичности, но и всего набора человеческих мерзостей), говорит всё Святое Писание. И Ветхий Завет и Новый. Да. Иоанн Креститель говорил, например: "Кто внушил вам бежать от будущего гнева, порождения ехиднины?" Это он говорил толпам верующих, которые пришли принять от него крещение.
   Таким образом, происходит очень интересный и своеобразный парадокс: атеист Виктор Шмаков более правдив и реалистичен, нежели "борец за веру" Владимир Вероев.
   Далее. Владимир Вероев утверждает: "Вера есть, а верующих нет. Глупость, извините, получается".
   Но это - просто пустые слова, созвучные коммунистическим лозунгам. Что это за "аргумент"­?­ Это же - "УРА!", и не более.
   Скажите, где и какая ВЕРА есть? И где и какие есть ВЕРУЮЩИЕ? Католики, праославные, протестанты, свидетели Иеговы? У кого из них "вера" настоящая? Впрочем, некий её зачаток, может, и есть. Но, ведь, он под грузом определённых учений. И как же будет настоящие верующие, если учения их не верны? Да никак!
   И, конечно, вы очень легко "побеждаете&quo­t;­ Виктора Шмакова своим утверждением, что он выдаёт "свои фантомы за объективную реальность".
   Но здесь - парадокс. Потому что Вы, Владимир Вероев, тоже выдаёте свои абстрактные фантомы за объективную реальность. Ваш фантом - "вера". Вы говорите абстракцию, употребляя это слово. Вы говорите абстракцию, употребляя слово "религия".­ Виктор Шмаков хотя бы дал точное определение этого словечка, общепринятое его определение.
   Таким образом, Владимир Вероев пытается размывчатыми "лозунгами"­;,­ которые не имеют настоящей сути, "вразумить"­;­ Виктора Шмакова. Очень интересно получается.
   С уважением искренним ко всем участникам обмена мнениями, и с благодарностью, ибо в своей повседневной жизни у меня дефицит подобных дискуссий

   Григорий Бакс [29.05.2009 21:02:38]
   
   / – "Вы чем живете? ВЫ? Идеями глобализма? Что же вы так боитесь-то открыть свои идеалы и убеждения?" – /
   
   Вы мне задали эти вопросы.
   Я вам отвечаю (см. ниже).
   Понятно, что ответить кратко на такие вопросы не получится, так что, если вас действительно интересует то, о чём вы спрашиваете, вам придётся это прочитать.
   Это фрагмент из моей книги, кстати, несколько дополненный и доработанный в результате последних дискуссий.
   Итак фрагмент из главы (слово "коммунистическ­ая"­ поставлено в кавычки)
   

---

   
   "Коммунистическ­ая"­ идея
   
    Андреич:
    О религии и обществе. Общество постоянно находится в развитии, один общественный уклад сменяется другим, один строй заменяется следующим, более эффективным. Первобытнообщинный строй, рабовладельческий, феодальный, капиталистический...­ Причём в процессе развития человеческой цивилизации, она обязательно должна была пройти все эти формации, так оно в целом и было.
    Следующим формацией, думаю, будет коммунистическая (хотя называться, возможно, будет и не так, но некоторая общая идея будет примерно такой). Понимаю, что могу этим вызвать очередную бурю эмоций. Сделаю уточнение: я против тех, кто называл себя коммунистами, а если по Достоевскому, то они просто – "бесы". Но надо отличать идею от её воплощения некими "воплощателями&­quot;.­ Чаще всего так и бывает, что стоит какую-либо идею начать "воплощать"­;,­ как она становится своей противоположностью (это отметим и для дальнейшего разговора о религии).
    Сама по себе коммунистическая идея ничем не дискредитирована. То, что у нас было в течение 70-ти лет, ни к коммунизму, ни к попыткам его построения никакого отношения не имеет. Был изменён лишь экономический уклад – ликвидирована частная собственность. Вот и всё "построение&quo­t;­ коммунизма... Было автократическое, тоталитарное государство.
    Коммунизм не может появиться в результате какой-либо революции и простых экономических преобразований. Думаю, что коммунизм может быть большей частью лишь как цель, к которой общество должно постепенно эволюционировать. Этот путь может, да и должен растянуться на многие поколения – эволюция штука медленная.
    А может, общество к нему никогда и не придёт, но цель эта должна быть. Именно как цель. Искусственно подгонять эволюцию нельзя, это невозможно. Понимаю, что все подобные рассуждения можно взять и обозвать утопией. Но это далеко не худшая утопия.
    Теперь о религиях. (Прошу не судить строго мои рассуждения, ещё раз оговорюсь, что не занимаюсь религиоведением профессионально и это не научный трактат.)
    Появление религий в своё время было неизбежным. Одна из причин этого то, что человеку нужно было какое-то простейшее объяснение мироустройства. Далее привожу фрагмент письма одного из моих корреспондентов (в одной из глав книги у нас был с ним разговор):
    "На определённом этапе развития цивилизации человек начинает задаваться вопросом "почему?".­ Что такое гроза? Почему идёт дождь? Почему происходит смена времён года? Что такое солнце, луна, звёзды? Откуда взялся человек и всё живое? Почему и зачем? До определённого момента ответы на некоторые вопросы не могут быть получены, поскольку наблюдатель не может исчерпывающе описать систему, находясь внутри неё и оперируя лишь средствами, которыми располагает сама система... Религия позволяла это сделать, на таком уровне, когда эти объяснения не входят в противоречие с существующей в сознании человека того времени картиной мира".
    Ещё одна, более серьёзная причина – человеку нужны какие-то, так скажем, нормативы и регламенты, определяющие порядок межличностных и межобщественных отношений.
    Оба эти момента – объяснение мироустройства и регламентирование отношений – религия в определённой мере решала. А уж по регламентации отношений, так и не только в "определённой мере" или даже полной мере, тут уж вообще сверх всякой меры, но об этом разговор отдельный
    Но есть ещё одна причина, которая в наибольшей степени определяла успех внедрения религии в общество. В данном случае мы будем говорить, в основном, об авраамических религиях – иудаизме, христианстве, исламе. Про восточные религии я почти ничего не знаю.
    Так вот третьей, основной и главной причиной является то, что религия позволяла скреплять общество, подчинять его чьей-то единой воле – вождя, царя, короля и т.п. Она была нужна Моисею, вождю народа, жившего в постоянной борьбе за место под солнцем. Нужна была Магомету для объединения кочевых племён. Нужна стала и римской империи, развращённой военными победами и рабовладением, распадающейся и разваливающейся. Основной идеей в религии является идея социальная – власть от Бога и смирение перед властью. И эту свою функцию религия довольно-таки успешно выполняла.
    Ещё раз повторю – появление религий было неизбежным. Но точно так же, как при развитии общества и при переходе его к следующей общественной формации (феодальный строй, капитализм и т.д.) необходимо было появление предыдущей, так и в духовной сфере общества должны происходить изменения.
    Всё находится, должно находиться в развитии. Гибель или развал, затухание цивилизаций (египетской, Римской империи, древнегреческой, древнекитайской и т.д.) определялись как раз тем, что, достигнув высокого уровня, их развитие прекращалось.
    "Творческое меньшинство, опьянённое победой, начинает "почивать на лаврах", поклоняться относительным ценностям, как абсолютным. Оно теряет свою харизматическую привлекательность, и большинство не подражает и не следует ему. Поэтому приходится всё больше и больше использовать силу, ...меньшинство ...вступает в войны; становится рабом косных установлений; и само ведёт себя и свою цивилизацию к гибели" (Гуревич П.С. в статье "Теория "локальных цивилизаций" со ссылкой на английского историка Арнольда Дж.Тойнби).
    Духовная сфера общества не может не развиваться. Не могут религии, созданные тысячелетия назад соответствовать запросам человеческой цивилизации того уровня, к которому она пришла за это время. Общество это или осознает, или человеческая цивилизация может погибнуть. Гибель может быть в буквальном смысле – например, третья мировая война.
    Коллективный разум вещь, конечно, мощная (это же он определял развитие человечества и смену общественных формаций), и к осознанию развития духовной сферы он должен прийти, вот только времени может не хватить – мы уж очень близко подошли к краю пропасти.
    Что я вижу под развитием духовной сферы? Отказ от религиозных представлений, от Рая в загробной жизни, и приход к идее построения правильно устроенного общества на земле.
    Ясно, что на эти слова будет масса критики – а что такое правильное общество, что опять коммунизм?!!.. Так вот, начертанием чётких схем, по которым именно только так оно и будет построено, мы и не должны заниматься. С развитием общества они всё равно меняться будут. Наша задача определиться с направлениями.
    "В нашей жизни не столько важно положение, в котором мы находимся, сколько направление, в каком мы движемся", Холмз Оливер Уэнделл.
    Одним из важнейших пунктов в работе над духовной сферой общества является вопрос отношения общества к религии. Чем благостна религия для верующего? Она даёт ему надежду на то, что когда он закончит своё земное существование, на этом для него ничего не заканчивается, а наоборот, всё только начинается – впереди вечная жизнь в Царствии Божьем. То есть, земная жизнь, для него лишь зал ожидания перед отправлением лайнера, который унесёт его из этого жестокого, несправедливого мира в мир лучший, устроенный по Божьим законам. Земля и земная жизнь для верующего – лишь преуготовление к миру загробному. Ни зал ожидания, ни времяпрепровождение в нём в ожидании лайнера – по религиозной идее никакой особенной ценности для человека верующего не представляют. Что бы ни делалось и не случилось с миром – на возможность получить Божью милость это никак не повлияет. Верь и молись – и будет ТЕБЕ счастье. "Уверуй, и спасёшься". Вот это и есть эгоизм, эгоизм высшего порядка, когда на то, что мир может катиться в тартарары наплевать, ТЕБЯ-то Царствие Божье ждёт.
    Моя идея такова – заменить в общественном сознании, в общественной философии религиозные представления о Рае небесном, на идею улучшения общества на земле, в земной нашей и наших потомков жизни.
   
    Некто:
    С одной стороны вы пишете: "Гибель или развал, затухание цивилизаций (египетской, Римской империи, древнегреческой, древнекитайской и т.д.) определялся как раз тем, что, достигнув высокого уровня, их развитие прекращалось". А с другой стороны, предлагаете идею коммунизма. Теперь представьте, что человечество достигло этой цели, и коммунизм восторжествовал на Земле. И что дальше? Человечество постигнет та же участь, что и Римскую империю, поскольку и там, и здесь цель находится в границах системы. Разве непонятно, что, с достижением цели, стимул движения к ней прекращается, и в самой системе начинаются извращения, приводящие систему к краху?
   
    Андреич:
    Вопрос очень к месту. Вот что я об этом думаю. Я более чем уверен, что такая цель никогда не будет достигнута, и согласен с вами, что достижение её – это и есть конец цивилизации. Но не идти к этой цели – это тот же конец, только более скорый. Жизнь – это не достижение какой-то конечной цели, у жизни-то по-простому вообще конец (цель) единственный и очевидный – смерть. Религия-то как раз вот эту цель нам и определяет – Царствие Божие в загробном мире.
    Жизнь – это постоянное движение к цели, к той, которая ставится человеком и обществом вопреки смерти, вопреки неизбежной конечности земного, физического существования каждого человека в отдельности, причём по мере этого движения сама цель будет и должна в чём-то меняться и корректироваться. Вот это и есть жизнь.
   
    Некто:
    С одной стороны, вы предлагаете внедрить идею коммунизма, а, с другой стороны, допускаете, что цель может меняться, корректироваться. Если коммунизм – это цель, то те, кто когда-то внедрял эту идею в жизнь, подкорректировали её, и вы следуете по их стопам, но в отличие от них, заявляете, что всё равно коммунизм недостижим.
   
    Андреич:
    Возможно, я грешу несколько художественно-эмоцио­нальным­ стилем подачи материала, вернее – моих рассуждений, духовных исканий. Что ж, сделаю необходимые уточнения, а на будущее учту – не увлекаться, стремиться к более чётким формулировкам.
    1. Под коммунизмом я понимаю не в буквальном виде изложенное "основоположник­ами"­ понимание, а некую общую идею наиболее справедливого и социального общества. Схема устройства этого общества будет в чём-то меняться по ходу его строительства. Это вполне нормально. Ведь когда феодализм был в своём полном расцвете, очень мало, наверное, было провидцев того, что этот строй будет когда-то заменён другим, что назовут его капитализмом. И уж точно – вообще никто не мог представить себе, как он будет выглядеть, по каким принципам организован. Вот так же и с коммунизмом. "Основоположник­и",­ введя это понятие, начертали даже и схему построения иерархической системы надсмотрщиков над "свободным"­;­ трудом. Вот это и было началом "бесовщины"­;.­ То общество, которое придёт на смену капитализму, естественно, не будет коммунизмом в марксовом его понимании, и называться, вероятно, будет совсем не так.
    2. О том, что цель построения такого идеального общества недостижима. И здесь я не считаю, что допустил какое-либо противоречие. Идеальность этого будущего общества не может иметь какую-то чёткую веху, когда можно будет сказать, что вот, мы и построили общество всеобщей справедливости. Нет, не такая цель должна быть, поскольку она недостижима в принципе – абсолютной справедливости быть не может. Целью должно быть построение и развитие общества, в котором становилось бы всё меньше и меньше несправедливости. Вот в чём для общества цель и задача, то есть нашей целью должно стать движение в эту сторону. Ещё раз повторю – жизнь есть не цель, не её достижение, а движение к цели. Религия такую цель не даёт, по религии наша цель – загробный мир, для избранных – Царствие Божье.

   Сенья, поскольку не вы опубликовали богомерзкий пасквиль прошу не добавлять своих мух в эту дурно пахнущую котлету. Вопрос стоит ребром. Вы, Сенья, лично присоединяетесь к опубликованному Виктором Шмаковым манифесту огульно осуждающему веру и верующих независимо от их конфессий или просто поболтать пришли? Ответьте для ясности.

   Ну что ж, продолжим дискуссию:
   1. Итак, вы согласились, что "10 заповедей" Виктора Шмакова являются богомерзким пасквилем и речь идет о большей или меньшей степени этой его богомерзкости. Для определения оной вы предлагаете набор из названий неких известных вам современных религиозных учений.
   Я полагаю, что такая постановка вопроса является неприемлимой по следующим пунктам:
   1.1. Богомерзкость того или иного текста не является величиной аналоговой. Она имеет сугубо дискретный характер. Даже самый мельчайший квант проникшего в писание Зла проявляет сущность Зла во всей его полноте.
   1.2. Являясь православным христианином РПЦ, я категорически против межконфессиональной розни в любой форме ее проявления. Пути Господни неисповедимы. И, главное, чтобы они вели к Богу, а не к врагу рода человеческого. Каждая тварь на свой манер Господа нашего славит. Каждый кулик в праве хвалить свое болотце, но ни у кого нет права швырять свою грязь в других. За это куликов клюют.
   1.3. Уважаемый Виктор Шмаков уже признал, что в своих нападках на религию он не имел ввиду кого-либо из верующих. Для него "религия"-­ фантом его собственного воображения, наделенный придуманными негативными качествами. И ни к кому из ныне живущих, кроме, разумеется, самого Виктора Шмакова этот фантом отношения не имеет. В отличии от него Я защищаю сознательно принятую мной Веру, разделяя ее и с ныне живущими и с почившими в бозе миллионами православных христиан. Это Вера моих отичей и дедичей и моя личная Вера. И у моей Веры есть строгое и однозначное определение, данное в молитве "Верую", называемой еще "Символ веры".
   1.4. Рассуждения Виктора Шмакова и иже с ними теоретиков-начетчико­в­ от "религии" напоминают глубокомысленные разглагольствования и поучения "тренера" по плаванию, который сам ни разу не входил в воду. Прежде, чем рассуждать о Вере и молитве ему следует самому сходить в церковь, постоять рядом с верующими, увидить как усталые, запорошенные пеплом будничных проблем и забот люди очищаются светлеют, становятся выше после церковной службы. Самому вымолвить простейшие слова молитвы. И не раз и не два. Постигнуть таинство Веры невозможно без живой молитвенной практики. Ведь нельзя научиться водить машину по руководствам и учебникам, ни разу не сев за руль, или за одну поездку. Вместо сугубо вредного для неподготовленных чтения библии я бы взял на себя смелость посоветовать уважаемому Виктору Шмакову прочесть повесть Ивана Сергеевича Шмелева «Лето Господне».
   1.5. Вы пишете о "победе" в споре. В данном, конкретном случае речь не об интеллектуальном состязании, а о нанесенном мне лично оскорблении. И я буду продолжать бороться с Виктором Шмаковым всеми доступными мне средствами до снятия его богомерзкого пасквиля из дискуссионного раздела портала.

   Владимир Веров [31.05.2009 19:00:43]
   / – "...всеми доступными мне средствами до снятия его богомерзкого пасквиля из дискуссионного раздела портала..." – /
   
   Как говорится, чирей лопнул... Это заявление В.Верова абсолютно алогично, но, в то же время, имеет и свою, совершенно очевидную логику. В чем тут логичность скажу несколько далее, теперь об алогичности.
   Моё сообщение, с которого начинается эта вся тема в форуме, В.Веров назвал "богомерзким пасквилем", и вследствие такой его оценки весь диспут, по словам В.Верова, должен быть удалён.
   Это он сейчас так говорит. А посмотрите его первое сообщение на стр.5 [28.05.2009 20:14:11].
   -----------------
   Уважаемый Виктор Шмаков. Меня удивили инсинуации по поводу религии и нашей православной веры. Ничего нового, оригинального, прочувствованного лично в них нет. Унылое пережевывание замшелых тезисов из допотопного «блокнота агитатора». В религии и Вере вы ничего не смыслите, и это ваша беда, а не вина. Но ведь вы должны были быть членом КПСС и муторная партийна фразеология оставила несмываемый отпечаток в вашем сознании. И о чем бы вы не писали, вы пишете о ней, любимой. Это легко показать. Я просто заменил в вашем тексте чуждую вам религиозную лексику на близкую и родную партийную фразеологию. И вот, что получилось.
   ------------------
   А деле он старательно работает с моим текстом, делая в нём замены по такому принципу:
   1. Религиозная идея сама по себе абсолютно эгоистична. Уверовать в Бога – это лишь для того, чтобы единолично для себя заслужить у него пропуск в Царство Божие.
   1. Идея членства в КПСС сама по себе абсолютно эгоистична. Вступить в КПСС – это лишь для того, чтобы единолично для себя заслужить у нее пропуск в Светлое царство коммунизма уже на этапе его построения.
   И так во всём, довольно-таки объёмном тексте.
   Надо отдать ему должное – "поработал"­;­ немало.
   То есть, он вступил в полемику.
   Ни о какой "богомерзкости&­quot;­ пока и разговора нет.
   Его лишь "удивили инсинуации", в которых нет "ничего нового, оригинального",­ это лишь "унылое пережевывание замшелых тезисов из допотопного "блокнота агитатора".
   Чтобы доказать это, он и взялся за "работу" с моим текстом, и вступил со мною в дискуссию.
   На эту его "работу" я ему отвечаю:
   --------------------­--­
   Так потому это вам и было легко и просто сделать – заменить родную вам "религиозную лексику" на чуждую "партийную фразеологию", что это же две родные сестры – коммунистическая идея и идея религиозная.
   Обе они абсолютно одинаково позволяют делать из народа толпу, стадо и вести его в "светлое будущее", обеспечивая при этом пастырям и вождям нормальное существование.
   Они сходны во всём – ритуализация и фетишизация сознания, действий и поступков, использование догматов, следование которым обязательно (с одной стороны священные писания, с другой – первоисточники марксизма-ленинизма,­ статьи Отца всех народов, Моральный кодекс строителей коммунизма с почти христовыми заповедями), поклонение мощам (мощи святых и Ленин в мавзолее) и т.д. и т.п. Даже такой простейший пример – перекреститься и отдать пионерский салют. Или праздничные демонстрации на площадях (1 мая, 7 ноября) и крестный ход. Коммунисты всё скопировали с религии, потому что по своей сути они были теми же попами.
   --------------------­--­-------
   Почему бы ему не продолжить полемику в том направлении, которое он сам же и предложил?
   Но он это направление тут же сам и обрывает, видимо, потому, что возразить не нашёл чем.
   Задаёт мне вопрос о том, как я умудрился, уйдя на пенсию в звании полковника, не побывав членом КПСС.
   Я ему рассказал.
   Он пишет, что считает меня теперь "уважаемым и заслуженным оппонентом" и предлагает "обсудить ваши доводы по существу".
   При этом называя, правда, доводы оппонента "убогими, примитивными, смехотворными",­ что, конечно же, никак не вяжется ни с правилами приличия, ни с принципами ведения полемики.
   Ну, ладно, это издержки, не особо обращая на них внимания, я продолжал поддерживать с ним разговор.
   Заметим ещё раз, что каким бы бессодержательным со стороны В.Верова разговор ни оказался, но всё же это был с его стороны разговор, попытки утверждения своей позиции.
   Следующим выпадом с его стороны было то, что он обвинил меня в оскорблении мною верующих, поскольку я, видите ли, назвал их эгоистами.
   
   / – "Вот и ответьте без уверток: считаете вы всех верующих эгостами или нет, а если нет, то будьте так добры удалть п.1 вашего манифеста и мы перейдем к обсуждению п.2" – /
   
   Я ему ответил, что ни разу и нигде не назвал верующих эгоистами, что эгоистичной является религиозная идея, эксплуатирующая природный, естественный эгоизм человека.
   В.Веров ничего мне не ответил, обещанного перехода "к обсуждению п.2" не сделал.
   В очередной раз прекращает в разговоре то направление, которое сам же и начинает.
   Если вы возьмётесь перечитать все его сообщения, то увидите, что им не высказано ни одной своей, оригинальной мысли, вообще НИ ОДНОЙ, нет ничего, подлежащего какому-либо обсуждению.
   Есть лишь какие-то "мысли-перевёрт­ыши"­ – взятое что-то у меня и изменённое на обратный смысл.
   Ни на какие мои аргументы, от него контраргументов нет.
   Им показана несостоятельность в способности ведения разговора по защите религии.
   И вообще – по ведению разговора с человеком, стоящим на другой позиции.
   Мало того, он отказывает в праве такого человека на высказывание своей позиции.
   Как говорится, приехали...
   Следующим его ходом было заявление, что он "...всеми доступными средствами..." будет добиваться удаления с сайта следов, подтверждающих эту его несостоятельность. Это и есть то, что я назвал совершенно логичным его действием.

   Теперь, уважаемый Виктор Шмаков, продолжим наш диспут с вами. Вернемся к первому пункту заповедей. Вот как объяснил его сам уважаемый автор:
   1. /-"Я ему ответил, что ни разу и нигде не назвал верующих эгоистами, что эгоистичной является религиозная идея, эксплуатирующая природный, естественный эгоизм человека."-/
   Давайте строго следовать заявленому. Из приведенной выше цитаты следует, что Виктор Шмаков верит в существование идеи вне ее носителей. Верующиее, по его собственным словам, эгоистами не являются. Следовательно их реальная, в их головах существующая религия эгоистами их не сделала. Значить Вера верующих и религия религиозных эгоизмом не обладает. По словам самого Виктора Шмакова эгоизмом обладает другая, не имеющая отношения к верующим идея религии. Но я, извините, не верю в идеи, существующие вне и независимо от их носителей. Единственным реально существующим после исключения всех верующих носителем идеи религии в шмаковском варианте является сам Виктор Шмаков. Он эту религиозную идею из своей головы выдумал, но пытается представить в форме объективной истины.
   
   2.Перейдем к п.2 заповедей. Согласно заявлению Виктора Шмакова:
   /-"Религиозная идея отупляет, лишает воли, вводит в какое-то анабиозное состояние, в летаргию."-/
   Из этого заявления Виктора Шмакова прямо вытекает, что все охваченные религиозной идеей люди, то есть все верующие малость туповаты, мало активны и не способны ни к какой творческой, созидательной деятельности. И после этого Виктор Шмаков удивляется, почему я обижаюсь. Если примера моей активности для Виктора Шмакова мало, то могу привести пример выдающегося изобретателя, инженера, бизнесмена, родоначальника современной авиации и вертолетостроения - Игоря Сикорского. С детских лет и до самой кончины он был глубоко религиозным православным верующим и даже писал богословские научные работы. Что вы, уважаемый, Виктор Шмаков, на это скажете.

   А сейчас ещё больше))). Но только в рамках правил цивилизованного общения... А какое право Вы, Владимир Веров ( Ранее Вы именно так рекомендовались - ВероЕв. Хотя, я, может быть и ошибся. Но - ИЗВИНЯЮСЬ), имеете, чтобы "воздвигать гонения" на Виктора Шмакова? Ваши личные, непонятно откуда взятые "личные оскорбления"?
   Вы лучше нас тут, на портале ЧХА, просветите подробно насчёт вот мощей святых. Вот, просветите Виктора Шмакова, меня и тысячи интересующихся. Что там за мощи? Кисти, стопы, рёбра? Как они сохраняются? Что следует с ними делать? Как им поклоняться и т.д. и т.п.? И за младенцев, которых "крестят" за деньги? Это будет весьма-весьма.
   С глубочайшим уважением к Вашим верованиям я, который никакой не СенЬя))))

   Да, я уж сейчас понял, что Вы - Владимир Веров, Веров Владимир Вы, христианин РПЦ. Я понял. Но Вы же просветите нас, всё-таки, блуждающих во тьме.
   С уважением к Вам

   На портале ЧХА, кстати, весьма-весьма - "православных&q­uot;.­ Им будет интересно и полезно почитать борца за свою веру. При чём - по пунктам, по позициям и т.д. и т.п. И за младенцев-то не забудьте, пожалуйста. Обоснуйте абсурд.
   С уважением

   Вы, уважаемый Владимир Веров, ошибаетесь. У меня нет вопросов к РПЦ, у меня были вопросы к Вам. Вы не в состоянии раскрыть учение РПЦ по пунктам. Собственно, Вы вообще, думаю, не знаете в чём и учение Церкви Православной. Я так думаю. Ибо Вам гораздо легче сказать, что это вера Ваших "отичей и дедичей". Это очень серьёзный аргумент. Вы бы ещё узнали, как в своё время загоняли-то славян под некое крещение. Исторические факты. От отичей и дедичей. Но, что же там, что - от пращуров наших? В чём суть, где секреты и таинства, и спасение? Но... Увы...Вы даже не отвечаете на "детское" - "по младенцам" и мощам за неимением ответов. А насчёт - """&q­uot;""в­ близи Соснова, Приозерского района Ленинградской области""&­quot;""­ - кому это надо? Зачем? Конкретики нет по сути заданных вопросов. И вы даже постеснялись-то за младенцев говорить))). За "венчаемых"­;,­ "кто-сколько сможет"))). Ну-ну. Так же и за младенцев можно - "кто-сколько сможет"))).
   Уж молчим за некие краеугольные постулаты, что некто называл кого-то РАВНОАПОСТОЛЬНЫМИ и т.д. и т.п.
   Успехов Вам в добром и ни в коем случае не раскрывайте секретов РПЦ, а так же и вообще Церкви, которая Правильно Славит, а всех отправляйте туда -- """&q­uot;"в­ близи Соснова, Приозерского района Ленинградской области""&­quot;""­
   С уважением к Вам ( ни одного ответа, ни одного от Вас, на конкретно поставленные вопросы)