Дискуссии об истории | А может, положить на эту «историю»… мораторий?
Смотрю я: как «с легкостью необыкновенной» переписывают во многих странах учебники истории под «новую политическую ситуацию»; вычеркивают былых друзей-соседей из совместной истории; плюют на интересы «маленьких» стран и народов; бряцают оружием, алчно заглядываясь на чужие ресурсы…
Смотрю и думаю: «А ведь это всё уже было… И империи рушились, и агрессора всем миром земным наказывали… Почему ж все это забыто, или пренебрегают тяжко доставшимся историческим опытом?»
Смотрю и думаю: «А зачем тогда современному человеку история? Если качественные выводы из количественных накоплений исторических фактов фактически никому не нужны?»
А давайте наложим на науку «Историю» мораторий! Чтоб никто сейчас не занимался какой-либо оценкой исторических фактов… И не преподавать, и не выпускать специалистов-историков…
Зачем?
А чтоб не извращалась. Пусть, коли пока не способны отделить политику от истории, пусть ВСЁ собирается до лучших времен в виде объективных фактов. Всё-всё, без урезания, без «это можно, а это нельзя», без «это нашим людям не нужно»…
Пусть будет пока «Статистика» - пусть накапливаются количественные показатели развития общества, просто факты, а наши потомки проведут точный и достоверный качественный анализ. А то, при современной «истории», потомкам придет «фильтрованный базар» - и выводы они сделают… «как всегда»…
Может так, а? Замораторим эту нашу «историю»? |
| Не, мораторий мы накладывать не будем:) Зачам нам мораторий, если мы и так ни в чём разобраться не можем?:) Два года назад я пытался поставить на колени норманскую теорию, переворошил кучу бумаг и думал и разговаривал как человек той эпохи:) У каждой версии свои защитники и свои противники - это нормально. Но что ненормально: выдавая свою версию "на гора", автор умышленно замалчивает факты, которые эту версию опровергают. Это я к тому, что надо учиться объективности, и тогда все моратории отпадут сами собой:) |
| О да, вот этот момент сознательного умалчивания подбешивает! |
| Здравствуйте, Олег.
С удовольствием прочитал Вашу реплику!
Вы в точку передали основную беду, и по моему мнению тоже:
«…ненормально: выдавая свою версию "на гора", автор умышленно замалчивает факты, которые эту версию опровергают».
Уверен, что оценка таких деяний у всех одинакова – это уже НЕ история, и НЕ исторический подход!
Но у меня другой вопрос к Вам по поводу Ваших слов:
«…если мы и так ни в чём разобраться не можем?.. У каждой версии свои защитники и свои противники - это нормально».
Неужели нет совсем никакой надежды на научно-обоснованное решение по всем этим спорам? Так ни в чем и не разберемся, коли шансов, что «засланец-путешественник во времени», когда-то будет стоять при каждом событии со свечкой, мало, ускользающее мало таких шансов? |
| Павел, я думаю, что шансов нет. Или почти нет. А всё потому, что это версии, спорные моменты, которые в силу обстоятельств доказанными быть не могут. И у каждого такого момента всегда будут противники и защитники...
Нет, я, наверное, не правильно выразился. Есть моменты истории, которые можно прояснить благодаря археологии. Но есть моменты, которым ничто не поможет, и остаются споры "за столом". И вот именно эти споры и имеют возможность быть вечными (если только историки как-то не договорятся между собой:))
А вообще, пользуясь случаем, хочу предложить периодически устраивать на портале исторические конкурсы. Хотя бы два раза в год. |
| Все понятно, Олег.
Я тоже думаю, что есть и будут вечные споры, основанные на версиях, без доказательств. Пусть будут, главное, чтобы не решались путем фальсификаций или затыканием рта!
А с историческими конкурсами – это правильно, это тоже подчеркивает значение истории! |
| Мне в какой-то степени проще: у меня с детства интерес к этой науке. Поэтому я самостоятельно изучал по доступным мне книгам историю - главным образом Европы. Почему историю переписывают. Из благих намерений! Часто ради "патриотического" воспитания молодежи, в угоду "политическим интересам страны"; по причине симпатии или антипатии к стране, личности. Большое значение имеет этнический элемент, который сумел рассмотреть Л. Гумилев, доказывавший, что история человечества - это во многом история развития и столкновения этносов. Но историю творят люди, воспринимают люди, отображают люди со всеми своими сильными и слабыми сторонами. Гумилев признавался, что ему стало "жаль" монгольских кочевников, изображавшихся самыми черными красками европейскими историками. И он решил "оправдать"; кочевников. Олег написал, что ему очень хотелось разгромить норманскую теорию - думаю, что ему стало обидно за наших предков славян. Мне, читавшему о Пелопоннесской войне так было "жаль" Афины, что я радовался прочтя, как стратег Конон отомстил спартанцам за поражение при Эгоспотамах. Нам никуда не деться от таких элементарных человеческих привязанностей, заблуждений, необъективности, официоза. |
| Уважаемый Аксель, а у Гумилева-то хоть правда, или он тоже факты субъективно интерпретировал? |
| На мой взгляд, Гумилев верно нащупал, что не одной борьбой классов движется история, что нельзя сбрасывать со счетов био-экологический аспект, этнический элемент. Но Гумилев, как мне кажется, пал заложником своей схемы. Византийский суперэтнос не вел себя так, как Гумилеву хотелось - скорее, он продолжал фазу дряхления древнеримского суперэтноса. Советский суперэтнос оказался очень хрупким, новая общность, "советский народ", к великому сожалению Гумилева, вновь распалась на живучие и враждебные подчас старые этносы. Все эти фазы пассионарности убедительны для древней истории, а в новейшей все как-то неясно. "Лицом к лицу - лица не увидать". |
| Очень точно и убедительно Вы, Аксель, расшифровали истоки человеческого, субъективного фактора в истории, истоки политических «заказов» правки истории…
Да, все этот так, но…
Но не заиграемся ли?
Ведь суть истории собственно не в фактах, а в выводах из этих фактов. На основании этих выводов и строят планы дальнейшего развития общества.
Гумилев «оправдал» кочевников – так кочевать всем? |
| Павел, там же про этнос, а это уже совершенно другой вопрос. На территории России живет много кочевых народов, которых решили приравнять в советские времена, а потом забыли. И сейчас они и своим родным занятием не занимаются, и в университетах не учатся, а глушат огненную воду. Это очень сложная проблема. Разрешить ли кочевникам быть кочевниками? Мы уйдем к вопросу о резервации таким путем. Но что еще сказать. Это уже вмешательство в жизнь другого народа. Оно уже совершено |
| Аглая, в том весь и фокус, что это все один вопрос!
Это вопрос истории!
Это вопрос о не учете истории, не учете того, что уже было…
Когда ставят вопрос: «Разрешить или не разрешить?» - это уже является уходом от истории!
Так как, при такой постановке вопроса уже не видно человека! А видна железная поступь чего угодно: политики, идеологии, индустриализации и т.д. и т.д…
Но истории нет, так как история - это наука о человеке.
Исторически правильным является постановка вопроса: «Как помочь человеку остаться человеком? Как это уже решалось в прошлом? Как это может решиться, исходя из анализа сути человеческой, выраженной в огромной цепи поступков, деяний и т.д?»
Вот смотрите, что пишет Аксель: «Но историю творят люди»
Так и только так!
Ведь и «этнос» - это сумма людей, сложно взаимосвязанная, влияющая взаимно и выступающая единично и суммарно, но в основе все же люди…
Но это отдельная тема, я попытаюсь её сформулировать… |
| Я не спорю. Я говорю, что это отдельная тема. И очень сложная. Про кочевников. |
| Да мы, Аглая, с Вами вообще не спорим, только уточняем позиции.
И о кочевниках, конечно, это отдельная и сложная тема. Как и любая связанная с человеческим подходом к людям. Именно так: отдельно и не упрощая по каждому человеку. |
| Говоря об этносе, я имел в виду чувство этнической принадлежности. Принадлежу я, скажем, к русскому этносу, и так мне обидно, когда вижу, что по норманской теории государство у нас устроили варяги. И хочется мне доказать, что нет, не варяги, а мои предки - русичи - Русь-матушку создали. Горжусь я своей этнической принадлежностью, только забываю, что этнос - это сложный биологический организм, занимающий, по Гумилеву, свою экологическую нишу. Только вот беда: в начале своего развития (после завершения этногенеза) на заре истории этнос очень агрессивен (пассионарен, по Гумилеву) и норовит поживиться за счет других этносов. Подавив их, а подчас и физически уничтожив, этнос становится суперэтносом, дряхлеет и умирает, давая жизнь другим этническим образованиям. В целом я вижу здесь рациональное зерно, хотя новейшая история, к разочарованию Гумилева, не полностью подтверждает его выводы. |
| Спасибо, Аксель, за это дополнение.
Знаете, и я вижу в этом рациональное зерно!
Причем, рациональность я вижу и в «чувстве этнической принадлежности», и в подходе Гумилева по анализу фактов и поиску движущей силы истории, кроме того, рациональность вижу и в стремлении, что-то доказать…
А вот не рациональным считаю, стремление доказать это любым путем (фальсификацией, руганью, войной, не дай Бог…)
И не рациональным считаю не учитывать уроки истории!
Именно то, что Вы и написали, как беды: «биологичность», «стремление занять всю нишу», «агрессивность», «уничтожить», «поживиться», а затем дряхлеть и отмирать…
Правильно, Вы пишите, что современная история «не полностью подтверждает его выводы», потому что любой «суперэтнос» при отмирании унесет с собой всю Землю!
Способен ли человек подняться над своей «биологичностью» и «стремлением занять нишу», аки все животные? |
| Так вот, друзья мои, те, кто еще остался и кому это еще интересно, главным для меня в сей момент является обмен мнениями о том:
1. История – это наука или искусство?
2. В чем суть истории:
– это только сбор фактов, раскладывание их в хронологическом порядке… в общем, история – это наука о прошлом…
- или еще, дополнительно к вышеуказанному, это наш, обоснованный на историзме, взгляд в будущее…
- или еще, дополнительно к вышеуказанному, это наука о человеке, о понимании, что такое человек, что движет человеком (Бог, стихия…)???? |
| Уважаемый коллеги!
Извините, но я все равно не понимаю смысла данной дискуссии. Я считаю, что правильно написал Сергей Диругко. И профессионально все растолковал Аксель. Что обсуждать? В какие дебри лезть? Или люди интересуются и любят историю и тогда их хоть на костре сжигай, но они от своих изысканий не откажутся, или нет. То же самое можно сказать о любом предмете. История более субъективна. Возможно. А, может и нет. Я, например, преподаю ещё и право, и философию, и экономику. И все эти предметы крайне субъективны. Чуть ли не хуже истории. Что касается машины времени - если бы её изобрели, меня бы в этом веке вообще больше ничего не задержало. Я бы такую возможность не променяла ни на какие блага мира. Что до вопроса о Гумилеве , честно сказать, смешно когда его всерьёз обсуждают. Это ещё раз подчёркивает, что разговаривают не профессиональные историки. Извините, не хочу обидеть, но всем историкам имя Гумилев уже набило такую оскомину, что тошнит.
С уважением, Злата Рапова |
| Всё понял, Злата, разговор сворачиваю. Действительно, не профессионалы…
Только и литераторы здесь собрались не профессиональные. Что и о литературе разговоры того…
Извините, если обидел кого-то, вот уже чего не хотел - так не хотел! Да и не обидел, видит Бог! |
| Не, ну Гумилев - это худлит. Шпенглер и Тойнби - вот у кого теория развернулась. Дорогая Злата, не уезжайте никуда! Даже если изобретут! |
| Нет, зачем же , Павел, людям интересно. Может, еще какие- то мудрые мысли будут. Просто у меня их нет. Для меня - это жизнь, воздух, которым я дышу. Поэтому мне этот разговор непонятен. Но он лишь МНЕ непонятен. А Вы у меня спросили, что я думаю. Я и ответила от себя. Это все равно, что некоторые люди пишут: хобби - чтение. Или кто-то удивленно спрашивает: вы любите читать? Для меня это все равно что спросить: "Вы любите дышать?"... Ваша тема по посещаемости побила все рекорды. Может, кто-то чем-то интересным еще удивит.
С уважением, Злата Рапова |
|
| Шапочка Мастера |
|
|  |
Литературное объединение
«Стол юмора и сатиры» |
|
|  |
 |
' | 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
К темам проекта
Ответить
