Дискуссии об истории | А может, положить на эту «историю»… мораторий?
Смотрю я: как «с легкостью необыкновенной» переписывают во многих странах учебники истории под «новую политическую ситуацию»; вычеркивают былых друзей-соседей из совместной истории; плюют на интересы «маленьких» стран и народов; бряцают оружием, алчно заглядываясь на чужие ресурсы…
Смотрю и думаю: «А ведь это всё уже было… И империи рушились, и агрессора всем миром земным наказывали… Почему ж все это забыто, или пренебрегают тяжко доставшимся историческим опытом?»
Смотрю и думаю: «А зачем тогда современному человеку история? Если качественные выводы из количественных накоплений исторических фактов фактически никому не нужны?»
А давайте наложим на науку «Историю» мораторий! Чтоб никто сейчас не занимался какой-либо оценкой исторических фактов… И не преподавать, и не выпускать специалистов-историков…
Зачем?
А чтоб не извращалась. Пусть, коли пока не способны отделить политику от истории, пусть ВСЁ собирается до лучших времен в виде объективных фактов. Всё-всё, без урезания, без «это можно, а это нельзя», без «это нашим людям не нужно»…
Пусть будет пока «Статистика» - пусть накапливаются количественные показатели развития общества, просто факты, а наши потомки проведут точный и достоверный качественный анализ. А то, при современной «истории», потомкам придет «фильтрованный базар» - и выводы они сделают… «как всегда»…
Может так, а? Замораторим эту нашу «историю»? |
| Если без улыбки реагировать на предложение Павла Отставнова, то можно заявить, что наложить мораторий на историю невозможно, поскольку это просто невозможно:-). Если же предположить, что такой мораторий наложен, то никакие потомки (даже если они почему-то будут лучше и честнее нас, а также совершенно объективны и беспристрастны) не дождутся "статистического" накопления исторических фактов по той причине, что эти факты будут по мере их появления замалчиваться, искажаться, субъективно интерпретироваться, извращаться, наконец, уничтожаться и дойдут, если дойдут, до безгрешных потомков в таком виде, что потомкам захочется плюнуть и вспомнить нехорошие слова, кои они должны будут к своему времени забыть. |
| Аксель, да как без улыбки? Иронию мою Вы уловили!
Конечно, Вы на самом деле не могли подумать, что я предлагаю «взять, да отменить» историю!
Историю отменить нельзя, пока существует человечество…
Я как раз затеял разговор о сути истории…
Вот и Вы, точно, по сути, пишете, о «…замалчиваться, искажаться, субъективно интерпретироваться, извращаться…».
Я уже устал считать, сколько даже на моей памяти переписывали учебники истории…
Разве можно назвать «историей» то, что выдавали за «Историю» в этой чехарде «колебаний в свете колебаний линии партии»…
Дело как раз в том, что «колеблющееся» «историки» и делали все, что Вы перечислили «…замалчивали, искажали… и т.д».
(Сейчас пойду успокаивать Злату, ибо нет сомнений, что в ряду этих «колеблющихся» её и не было…)
Но есть то, что есть, и справедлив вопрос: «А способно ли общество сейчас понять и принять к руководству истинное значение истории? Способно ли современное общество неукоснительно руководствоваться анализом и выводами из тяжкого опыта человечества, основанного на ошибках, крови и предательствах? Способно ли общество признать, что история, с её уникальными обобщениями и выводами, является основой для движения и развития общества?»
Понимаете о чем я?
Мне кажется значение истории, как минимум, недооценено!
Историк говорит: «Так нельзя! Это уже было и привело к тому-то… а не к тому, что вы хотите…»
Это кто-то слушает сейчас?
Так, может, хоть мораторий ввести на искажения истории, чтобы неискаженные факты до людей будущего дошли? |
| Аксель, да как без улыбки? Иронию мою Вы уловили!
Конечно, Вы на самом деле не могли подумать, что я предлагаю «взять, да отменить» историю!
Историю отменить нельзя, пока существует человечество…
Я как раз затеял разговор о сути истории…
Вот и Вы, точно, по сути, пишете, о «…замалчиваться, искажаться, субъективно интерпретироваться, извращаться…».
Я уже устал считать, сколько даже на моей памяти переписывали учебники истории…
Разве можно назвать «историей» то, что выдавали за «Историю» в этой чехарде «колебаний в свете колебаний линии партии»…
Дело как раз в том, что «колеблющееся» «историки» и делали все, что Вы перечислили «…замалчивали, искажали… и т.д».
(Сейчас пойду успокаивать Злату, ибо нет сомнений, что в ряду этих «колеблющихся» её и не было…)
Но есть то, что есть, и справедлив вопрос: «А способно ли общество сейчас понять и принять к руководству истинное значение истории? Способно ли современное общество неукоснительно руководствоваться анализом и выводами из тяжкого опыта человечества, основанного на ошибках, крови и предательствах? Способно ли общество признать, что история, с её уникальными обобщениями и выводами, является основой для движения и развития общества?»
Понимаете о чем я?
Мне кажется значение истории, как минимум, недооценено!
Историк говорит: «Так нельзя! Это уже было и привело к тому-то… а не к тому, что вы хотите…»
Это кто-то слушает сейчас?
Так, может, хоть мораторий ввести на искажения истории, чтобы неискаженные факты до людей будущего дошли? |
| Павел, вы предлагаете потерять память людей? Тогда начните с того, что убейте меня. Во-первых, потому что профессиональный историк, а во-вторых, потому что без изучения истории я не вижу вообще смысла существования человечества. |
| Злата, дело в том, что, если бы я предлагал «отменить историю», то стереть с лица Земли надо было бы и меня!
Я не профессиональный историк, но за место и роль истории в обществе болею. Причем, такую же боль я почувствовал и в Вашей реплике, как-то это созвучно и моим чувствам!
Мне больно, что в жизни людей современных История, как наука, как кладезь человеческой мудрости, как вековечный Учитель Жизни, как основа для прогнозов и построения планов на будущее – НЕ востребована в определяющей и руководящей мере!
Почему это происходит? Почему в практических действиях чаще видна реализация сиюминутных и узкосубъективных целей, но отбрасывается научно-исторический прогноз?
Неужели людям, действительно, свойственно терять память? Так проще, так думать не надо?
Мне очень интересно Ваше мнение по этому поводу.
И интересно Ваше мнение о месте и роли истории в современном мире, о том, как это должно быть... |
| Уважаемый Павел! Жалко, что вас не поняли, но это потому, что историки привыкли защищаться от нападок. Солидарна с вами. Не люблю враки и переписывания в истории. |
| Уважаемая Аглая.
Приятно, что Вы сразу высказались о том, о чем, и я писал собственно. Как говорится: «Коротко и ясно Вы сказали!»
Дело ведь не в нашей любви, или не любви к вракам и переписывании истории, и дело не в том, профессиональные мы историки, или нет… Всё это разговор отнюдь не праздный и не узко профессиональный – это касается непосредственно всех людей.
Дело в том, что пренебрежение к урокам истории в лучшем случае приводит к движению по кругу, но чаще бывает еще хуже: голод, людские бедствия, войны и кровь, кровь…
Что же касается «защиты» историков… Странно, но здесь то никто и не нападал на историю в целом, и на конкретных историков в частности… |
| Друзья мои все! вы же все как обычно об одном говорите! Павел говорит: "Прекратите издевательства над историей!" и вы тоже "История - это серьезно!" Ведь вы же заодно, а почему-то ссоритесь. Это не дело! А про мораторий было сказано в шутку.
Что до меня, то у меня возникла неприязнь к некоторым историкам, преподающим мне этот предмет (со школы еще), но есть и те, которые не вызывали во мне протест. Отношение к истории закладывается со школы, а там встречаются и "однобокие"; учителя. Но есть и те, которые привержены АНАЛИЗИРОВАТЬ, причем ФАКТЫ. Я в истории утверждать ничего не берусь, честно признаюсь, я ее не знаю. Все-таки лучше признаться в этом, чем со знающим видом... Поэтому, извините меня, но я не знаю истории.
С уважением ко всем |
| Уважаемая Аглая.
Вот и снова Вы точно высказались!
Повода для ссоры нет никакого, все, кто высказывался, обеспокоены состоянием и ролью истории в обществе!
И, конечно, о «моратории» - это я в шутку, для «затравки» разговора!
Мне очень приятно, что Вы еще одну важнейшую сторону отразили (я недаром тоже писал о «статистике», ибо история это НЕ статистика!) - это необходимость анализа, и именно фактов. Фактов не искаженных.
Спасибо за Ваше участие в разговоре! |
| Уважаемый Павел! История - это не сухой предмет. Это жизнь людей, и это политика. Поэтому многим выгодно ее переписывать. А сейчас это стало еще и модно. Поэтому выдвигают часто идиотские теории, а кто-то с удовольствием воспринимает. Потому что, как говорил Геббельс "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят". Настоящие историки-профессионалы всю жизнь вкладывают в то, чтобы найти крупицы истины. А как это сделать, если они скрыты под тоннами веков?
Кстати, сейчас практически перестали изучать историю в России в школах и ВУЗах. Кому-то выгодно что-бы народ не знал своей истории, и боюсь, Ваша заметка, Павел, именно этим людям придется очень по вкусу. Давайте не будем изучать историю! Ведь ее все равно переписывают, а до правды не докопаться!
С уважением, Злата Рапова |
| Моя заметка, как её и многие восприняли, как раз в контексте «не сухой истории».
История – это концентрированная страсть и боль людская!
И моя заметка пропитана этой болью и страстью!
Мне, как и вам, больно, что история исчезает не только из обихода (спасибо, что хоть исторические сериалы ставят. Как говорится: «Врет кривое зеркало, но хоть что-то показывает!»), история, увы, исчезает и из школ и ВУЗов…
А то, что не умному человеку придется по вкусу то, что он сможет увидеть в заметке?
Я выше Хельге привел её же слова: ««Правильно, давайте не будем ничего знать, и все канем в бездну»… Вот и в этом случае неумный человек вырвет фразу из контекста, ухватится за этот смысл, это ему придется по вкусу…
И что ж? И эту реплику Хельги выбросим?
Так давайте всю полемику по науке и искусству запретим. Вот неучи и не умные люди порадуются!
Мне трудно понять, Злата, почему разговор принял такой оборот? Если Вы считаете, что это вредит Порталу, напишите мне, сам уберу…
Но все ж я вернусь к исходному, и попытаюсь еще раз сформулировать свой посыл:
Придя в Исторический клуб, мне показалось, что не хватает разговора о сути Истории, о её месте в жизни общества…
Если это только мне не хватает, то разговор закончится сам по себе… |
| Чтобы завязать дискуссию, иногда нужно высказать заведомо спорное утверждение, вызывающее протест. Так и было сделано. Павел ведь сам не хочет положить на историю.
Почему литературные дискуссии отображаются на ленте, а исторические нет? |
| «…иногда нужно высказать заведомо спорное утверждение, вызывающее протест».
Да, да и еще раз да! Аглая, все Вы правильно и глубоко понимаете. |
| Если Павел не хотел, к чему такое название? Пусть уж тогда смайл бы стоял. ... К тому же, тема "не в бровь, а в глаз". Сейчас у нас с образованием творится как раз это - положить на него. И особенно на историю.
... У нас литературный портал, Аглая, поэтому литературные дискусси отражаются на ленте. Остальным, не относящимся к литературе можно давать анонсы, но не замусоривать ленту форумов. Об этом много раз просили авторы и не один год.
С уважением, Злата Рапова |
| Злата, искренне уважаемая за Вашу любовь и боль за историю!
Мне очень важно было понять Ваше истинное отношение к тому, что творится с историей, как с наукой, предметом и источником информации для прогнозов и планов развития общества!
Именно, именно так - тема "не в бровь, а в глаз"…
И поэтому название именно такое «спорное», но не я сотворил это «возложение»!
И собственно не о тех, кто это делает, я бы хотел поговорить, бог с ними, политиками, здесь не место для политических дискуссий…
Я хотел бы поговорить об истории, причем мне интересно мнение профессионалов...
И я очень надеялся, что разговор получится глубокий и интересный, как и сам обсуждаемый предмет! |
| Вот вот! Он об этом и говорит. А с образованием - да! Сама получаю же образование... Черт те что. И не только по истории. Сдал сессию - забыл! Это какой-то ужас, но все же, открыв книгу, можно вспомнить и понять. Это я чего-то не про историю, а про математику уже. А с историей не знаю, что делать. У вас была статья про экзамен по истории, так это кошмар! Даже я бы так не намудрила, как те студенты |
| Аглая, очень важно КТО преподает!
Любовь к истории мне привили со школы – именно там были любимые преподаватели, и через эту любовь к людям пришла любовь и к предмету. Затем были прекрасные и умнейшие преподаватели в институте, на «кандидатском минимуме», и, как не странно в «Университете марксизма-ленинизма»!
Но одной любви мало – очень важно, что ВСЕ эти дорогие для меня люди привили мне системный взгляд на историю!
Убедили, что история – это не просто хранилище фактов, история – это наука о развитии общества. Причем, история – это не только прошлое, но на определенном этапе накопления достоверной информации появляется возможность и достоверных прогнозов на будущее.
И, вообще, мои дорогие учителя, и преподаватели убедили меня, что сумма знаний – это еще не ум. Как сумма исторических фактов – это еще не история…
Аглая, а как Вам преподавали и преподают историю? Отличается ли метод преподавания истории от преподавания других наук? |
| Павел, у меня было несколько преподавателей по истории. Лучшее преподавание было в школе, в 5 и 11 классе, когда преподавала одна учительница с системным отношением к истории. Мы постоянно чертили таблицы, анализировали факты, обсуждали причины. Другое дело, что мое отношение к истории вообще тогда было скептическое, да и остальные классы выпали. В университете был совершенно другой принцип. Рассказывать всякие истории по типу 'и тут он посмотрел направо' (что за чушь? Откуда известно?), потом такие заблуждения вроде тех, что такой-то правитель изменился (да не он изменился, а его аппарат!), а экзамен расчитан на знание дат (а я их не запоминаю).
Другие науки. Какой человек, так и преподает. Сейчас после 5 лет обучения я знаю, чьи лекции у нас на матфаке более предпочтительны для меня. Ну, конечно, у нас все доказывается, без доказательств никак, но так как мы в основном занимаемся абстрактными структурами, то большую роль играет человеческий фактор, даже талант объяснить на пальцах и не уйти в другую степь |
| Да, в преподавании (был весьма длительный опыт преподавания, знаю, что говорю) – роль преподавателя очень велика.
Тут, кому как повезет. Похоже, что в университете Вам не повезло на «препода»! |
|
| Шапочка Мастера |
|
|  |
Литературное объединение
«Стол юмора и сатиры» |
|
|  |
 |
' | 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
К темам проекта
Ответить
