| Произведение |
|
Объем: 2544 [ символов ]
|
 |
|
|
| Открытое письмо Юрию Зеленецкому (Zerkalo) |
Уважаемый Юрий В течении нескольких последних лет (возможно и ранее, но я этого не знаю), Вы опубликовали на нескольких порталах довольно много заметок, посвященных жизни и творчеству В.Шекспира. Вероятно, я прочитал большую их часть, если не все. Довольно очевидно Ваше трепетное, если не сказать почти религиозное отношение к предмету. Само по себе, это ни плохо, ни хорошо. Однако, в сочетании с весьма странным для образованного современного человека пренебрежительным, если не сказать хуже, отношением к целой громадной Культуре, Ваше обожествление Шекспира превращается в некоторый грубый, наигранный фарс. Я имею в виду то и тех, что Вы снова и снова называете «недоумками» и пр. – носителей английского языка и, как я понимаю, западную Культуру в целом. Насколько я также понимаю, Вы считаете себя, и только себя лично владеющим английским языком (как современным, так и языком Шекспира) на уровне значительно выходящим за рамки школьного словаря. Возможно, что Ваши знания действительно неисчерпаемы, и Вы – настоящий профессионал. Однако, стиль и содержание Ваших работ наталкивает на мысли скорее обратные. Складывается устойчивое впечатление, что Вы настойчиво собираете давно известные действительным профессионалам факты, перчите их своим острым неприятием людей и культур и выкладываете для всеобщего обозрения. Неужели Вы полагаете, что таким способом и в таком стиле можно донести до широких масс читателей (уж не знаю, что Вы включаете в такое понятие) «единственно правильное» понимание предмета? Еще раз, я нисколько не хочу Вас обидеть лично, и все сказанное касается только и единственно впечатлений от Вашего «шекспироведческого» творчества. Более того, я глубоко уважаю Вашу деятельность по «пропаганде» (если так можно сказать здесь) классического наследия, так мало востребованного сегодня. И еще немного. В моем подстрочном переводе Сонета 90 я написал : Now, while the world is bent my deeds to cross, Теперь, пока/когда мир старается пресечь мои дела/свершения Возможно, что “to cross” может означать и просто – перечеркнуть. И в этом нет никакой магической тайны, которую Вы снова и снова пытаетесь подать неосведомленному читателю как свое «озарение». С уважением Олдбой - Илья Славицкий <09/12/07> Обсуждаемую статью Ю. Зеленецкого см. здесь: См также дискуссию здесь: |
|
|
|
|
| Зарегистрируйтесь, чтобы оставить рецензию или проголосовать. |
| Рецензии | | Уважаемый Илья!
Этот ответ я пишу не для Вас, а для тех читателей Вашего письма, которые поленятся пройтись по представленной Вами ссылке, чтобы посмотреть, как наша дискуссия развивается на Интерлите.
Так вот, дорогие наши читатели! Действительно, начиная с марта 2004 года уже на многих порталах опубликовано уже достаточно много моих работ, посвященных творчеству В.Шекспира. Слово "опубликовано" я применил потому. что уже в большинстве случаев эти публикации расходились по сети без моего участия и неизвестным мне образом, поскольку только иногда я видел указание на источник, например, на научно-культурологический журнал Relga.ru.
Так вот. До недавнего времени я практически ничего не знал об отношении к моим работам других людей, кроме, естественно, тех редакторов, которые принимали эти работы на сайты, где не предоставляется возможности свободной публикации статей.
Правда, однажды, еще до своего появления в сети, и еще только в начале своей "шекспиризады", я встретился в Библиотеке Академии наук в Питере с нашим известным шекспироведом, доктором филологических наук В.П.Комаровой, которой до этого через сотрудника БАН передал черновик своей, впоследствии опубликованной и в БАН представленной работы "Трагедия Шекспира".
Вы знаете, я был так тронут видом этой, как оказалось, уже очень пожилой, хрупкой женщины, что быстренько обозначил целью своего визита всего лишь получение ее автографа на купленной мною ее последней книге. Мы немного поговорили о незначительных вещах и я поспешил откланятся.
Прощаясь, Валетина Петровна встала и как-то грустно сказала: "Я не согласна с вашей трактовкой слова "ever" Гамлета в конце первого акта".
Я вышел из библиотеки, проклиная себя. Ту ночь я не мог заснуть. Меня мучала мысль, что я могу стать причиной личной трагедии Валентины Петровны, если на исходе жизни перед ней встанет проблема научной трактовки этого самого злополучного "ever". Ведь она не сказала, что я не прав в своей трактовке его, она сказала только, что не согласна с моей трактовкой. Но ведь от трактовки этого куцего словечка зависит очень многое, в том числе честь очень многих людей. На следующий день и еще несколько дней я хотел даже звонить в библиотеку, чтобы узнать о самочуствии Валентины Петровны, но потом как-то успокоился.
Сейчас я уже не помню, потому что не придаю этому значения, как и по какому поводу или случаю я вышел на нашу российскую шекспировскую комиссию. Помню только, мне сообщили, что о моем личном сайте - эстафете великого долга В.Шекспира в этой комиссии известно. Но вот известно ли кому мнение этой "комиссии" о моих работах -- вот в чем вопрос.
Но самый интересный тогда вопрос заключается в том, почему вдруг именно на этом портале и именно его авторы решились принародно высказаться по вопросам, в которых они сами являются дилетантами, в том числе дилетантами-переводчиками.
Этими словами я вовсе не хочу их обидеть, потому что, вообще-то, на деле, дилетантами являются все переводчики любых авторов, просто переводчики В.Шекспира -- прежде всего.
Кратко, просто и быстро это можно доказать следующим образом.
Наверное, я могу рассчитывать на понимание, что, вообще-то, чтобы в переводе точно передать смысл, настроение и т.п. какого-то произведения какого-то автора, в конечном счете, надо хорошо ("well") самого этого автора, человека ("himself").
В трагедии "Гамлет" В.Шекспир черным по белому написал, что надо знать, чтобы хорошо знать какого-то человека: "...to know a man well were to know himself". Но вот уже идут века, но, может быть, только по своему невежеству, я среди всех читателей этих слов знаю только одного человека, который понял их действительный смысл, -- автора этого ответа.
И вы уж изините, дорогие читатели этого ответа, но, не поняв последнего обстоятельства, вы никогда не поймете, почему меня не берутся критиковать профессионалы и почему так отважны дилетанты.| | | 1. Я рад, Юрий, что Вы ответили здесь и столь развернуто. Это многое может прояснить для случайных и заинтересованных читателей.
2. Хороший, Вы, Юрий человек, вероятно, но от Вашего ответа я лично чуть не свалился со стула, хотя кое что о Вас уже знал.
"В трагедии "Гамлет" В.Шекспир черным по белому написал, что надо знать, чтобы хорошо знать какого-то человека: "...to know a man well were to know himself". Но вот уже идут века, но, может быть, только по своему невежеству, я среди всех читателей этих слов знаю только одного человека, который понял их действительный смысл, -- автора этого ответа.
И вы уж изините, дорогие читатели этого ответа, но, не поняв последнего обстоятельства, вы никогда не поймете, почему меня не берутся критиковать профессионалы и почему так отважны дилетанты."
Думаю, что науке эти симтомы уже известны. Хотя болезнь и не очень заразна, и жить не мешает, но лечится с трудом :)
С уважением
Олдбой-с-прививкой-от | | Дорогой Илья!
Я не в обиде на Вас. Просто хочу обратить Ваше внимание на то, что выделяя мои слова в предыдущем ответе, Вы не дотянули курсос до слов "может быть, только по своему (то есть, по моему) невежеству". Впрочем, не случайные и действительно заинтересованные в истине читатели, возможно, и сами заметят это.
Теперь по существу, для этих же читателей. Наверное, только с намерением наказать меня за нахальство и лишить меня счастья знания, что я не одинок в своем понимании этих, процитированных выше слов Гамлета, мне никто не хочет подсказать, кто, где и когда такое же понимание где-то приводил. А ведь мое понимание этих слов достаточно широко представлено и на сайтах, адреса которых находятся и в других странах, в т.ч. англоязычных. И Rambler показывает, что не так уж и редко мой сайт посещают из стран, где английский язык известен значительной части населения.
Теперь непосредственно о России. В одной из своих статей я привел цитату из книги: "Шекспир, Гамлет: В поисках подлинника" Перевод, подготовка текста оригинала, комментарии и вводная статья И.В.Пешкова --М, "Лабиринт", 2003г. Для заинтересованных читателей могу привести ее и здесь:
"Я не так самонадеян сравниваться с ним в отличиях; но ведь, чтобы узнать человека поглубже, нужно познавать его I dare not confess that, lest I should compare with him in excellence; but, to know a man well were to know HIMSELF (выделено В.И.Пешковым) Сложное место".
Далее по тексту И.В.Пешков приводит варианты переводов этого места.
А.Кронеберг: Этим знанием я не могу похвастаться, чтобы не равнять себя с ним, так как знать совершенно другого -- значит знать самого себя.
К.Романов: Не дерзаю в этом признаться; ибо хорошо знать другого всеее равно, что знать самого себя.
М.Лозинский: Я не решаюсь в этом сознаться, чтобы мне не пришлось притязать на равное с ним совершенство; знать кого-нибудь вполне -- это было бы знать самого себя.
А.Радлова: Этого бы я не посмел признать, боясь сравнения с ним в высоком искусстве. Чтобы знать человека хорошо, надо знать самого себя.
М.Морозов: Я не смею этого утверждать, чтобы не сравнивать самого себя с его совершенством. Ведь чтобы знать хорошо другого, нужно прежде знать самого себя..
Б.Пастернак: Не смею судить, чтобы не быть вынужденным с ним меряться. Хотя, вообще говоря, себя вполне узнаешь только из сравнения с другими.
Подытоживает В.И.Пешков так: "По смыслу такой перевод, восходящий к высказываниям античных мудрецов (Познай самого себя), впоне приемлем, но вообще-то не обязателен".
Я не знаю, первый ли, единственный ли В.И.Пешков переводчик, понявший сложность рассматриваемой фразы Гамлета и попытавшийся в ней как-то разобраться. Но я точно знаю, что до сих пор ясности в этом вопросе как не было, так и нет. При этом почему-то никакая кафедра английской филологии никакого университета не спешит придти на помощь нашим бедным переводчикам и читателям.
При этом главное-то заключается в том, что читатели представленных выше переводов, видя, что в них на русском языке написана ерунда, считают, что эту ерунду написал сам В.Шекспир. Ведь не только я один, а смею утверждать, никто в России не знает ни одного случая, когда бы ангичане возмутились тем, что русские недотепы сделали с великим произведением их великого соотечественника.
И о каждом человеке, который этого не понимает, можно сказать, перефразируя "Гамлета": "Что им Шекспир. Что они Шекспиру". Со всеми вытекающими отсюда последствиями. | | Я, хоть и дилетант, но чуть подумав, перевел бы так:
Познать (сущность) человека, в основном (или по большей степени, или почти всегда) было - познать самого себя.
Не "другого человека" а именно "человека", как категорию. И "well" относится именно к "where to", а не к предшествующему "to know". Что дает нам "well where to" - что-то вроде "усиленного" долженствования, предусловия, обязательства. Обратите внимание, Юрий, что эте "well" не переводится как "хорошо", поскольку это не дополнение к "узнать", но обстоятельство (если я не ошибаюсь) к долженствованию, неизбежности выражаемой следующим за ним "were to".
Хотя, конечно, игра слов, типа "казнить нельзя помиловать" здесь тоже, видимо, присутствует. Особенно в контексте пьесы. Поэтому-то эту фразу можно трактовать "узко", локально, но можно и как общефилософскую максиму.
И, честно говоря, я вполне уверен, МНОГИЕ "тупые", как Вы их изволили называть, носители языка Шекспира воспринимают это вполне адекватно.
А то, что Лозинский и многие другие ПЕРЕВОДИЛИ не вполне точно - что же. это проблема переводчиков, но не англоязычного мира и культуры.
Библию вон сколько столетий переводят - и посвящают этому жизни целые - и то сколько разночтений.
И вообще: "Слово изреченное есть ложь". А Вы претендуете, что познали истинную суть "Слова изреченного". Что-то тут не вяжется :)
С ув
Илья |
|
| | "...to know a man well were to know himself" - Познать (сущность) человека, в основном (или по большей степени, или почти всегда) было - познать самого себя. Не "другого человека" а именно "человека", как категорию.
??? ==============???
Илья, тут одна закавычка маленькая есть в виде неопределенного артикля. Когда имеется в виду "человек, как категория", то артикль не используется. Например, "Не хлебом единым жив человек - Man cannot live by bread alone". Но тут Шекспир зачем-то употребил неопределенный артикль. Стало быть, думаю я, речь идет именно о другом человеке
Посмотри, в каком контексте и в какой момент жизни Гамлет говорит это:
Ham.
Sir, his definement suffers no perdition in you;--though, I
know, to divide him inventorially would dizzy the arithmetic of
memory, and yet but yaw neither, in respect of his quick sail.
But, in the verity of extolment, I take him to be a soul of great
article, and his infusion of such dearth and rareness as, to make
true diction of him, his semblable is his mirror, and who else
would trace him, his umbrage, nothing more.
Osr.
Your lordship speaks most infallibly of him.
Ham.
The concernancy, sir? why do we wrap the gentleman in our more
rawer breath?
Osr.
Sir?
Hor.
Is't not possible to understand in another tongue? You will do't,
sir, really.
Ham.
What imports the nomination of this gentleman?
Osr.
Of Laertes?
Hor.
His purse is empty already; all's golden words are spent.
Ham.
Of him, sir.
Osr.
I know, you are not ignorant,--
Ham.
I would you did, sir; yet, in faith, if you did, it would not
much approve me.--Well, sir.
Osr.
You are not ignorant of what excellence Laertes is,--
Ham.
I dare not confess that, lest I should compare with him in
excellence; but to know a man well were to know himself.
Разве это разговор о "сущностях, категориях, познай самого себя"? (Кстати, "познать" - не совсем "to know" - словари дают на "познать": "1) perceive; come/get to know; cognize филос. 2) experience, become acquainted (with)"). Видимо, и во времена Шекспира "знать, узнать" и "познать" выражались не одинаково). Нет, это разговор о Лаэрте. Разговор перед поединком и гибелью, которую Гамлет предчувствует, - тут уж как-то не философских размышлений о человеке вообще.
В итоге, перевод, IMHO, звучит: " ... чтобы узнать другого, неплохо бы прежде узнать себя (самого)".
What do you think about that? | | Очень возможно, что это и так, и что артикль указывает на более узкий смысл фразы. Возможно, однако, что некоторая "игра слов и смыслов" здесь все же присутствует.
Наиболее интересная мысль мне вдруг пришла в голову: а откуда вдруг выплыло "себя"? Himself означает ЕГО, а себя по отношению к говорящему бы было Myself. Но тогда должно бы было быть и соответствующее подлежащее. Значит, здесь подлежащее - "a man", и тогда вся фраза выстраивается по другому, что-то вроде:
...;но чтобы (у)знать (это - то о чем шла речь в предыдущей фразе - о совершенстве Лаэрта и Гамлета в сравнении), человек должен ( в смысле, мне-Гамлету следовало бы) по большей части, прежде всего (у)знать самого себя.
Any thoughts?| | | Да, перечитал, и еще утвердился в том же - Гамлет говорит О СЕБЕ, прежде всего, не о глобальной философии. Поскольку весь контекст в том и заключается, что он не уверен в том, КТО ОН ЕСТЬ ТАКОЙ - в сравнении с другими, и сам по себе. Поэтому, при обсуждении того, насколько Лаэрт совершенен, Гамлет и отвечает так.
Однако, Шекспир, не Гамлет, мог использовать реминисценцию к известным максимам прошлого. | | | Интересно - такой вариант перевода, наверное, возможен, но меня несколько смущает абсолютное незнание староанглийской грамматики, а в нынешнюю, по-моему, это не очень влезает. Но ... Что до реминисценций Шекспира, то, извини, мне о них ничего не известно, как не известно толком, кем он, собственно, был и был ли знаком с этими самыми максимами. | | А может, и не был. Хотя, вряд ли. Все же, слишком много параллелей в разных тестах. А вообще говоря, для рассуждения о сущности человека на таком, "глобальном" / философском уровне, ничего, кроме Библии, ну может чуть из античных философов, что не было редкостью в то время - все же Реннесанс - больше ничего и не нужно. Экклезиаст содержит почти все. На самом деле, понимание человеческой природы уже было вполне ясным 3-4 тысячи лет назад, и мало изменилось с тех пор, как и сам человек. Хотел сказать "ИМХО", но даже это немного чрезмерно, поскольку мысль не нова, и не моя.
Илья | | Уважаемые мои собеседники!
Однажды в бумажной "Литературной газете" мне попалась на глаза фраза М.Веллера: "В сущности философия -- это часть литературы. Поэтому Достоевский, Шекспир, Рабле и другие воспринимаются нами не только как писатели, но и как философы". В сущности М.Веллер прав, а в частностях глубоко ошибается, в т.ч. в отношении Шекспира и в т.ч. в отношении восприятия Шекспира философом.
Конечно, кто-то, наверное, воспринимает Шекспира философом. Но с полной уверенностью можно утверждать, что таковых не было и нет среди шекспироведов вообще и среди переводчиков его произведений в частности. Но отсюда вытекает и вся немощь шекспироведения в целом и всех переводчиков в частности.
Но пока это еще не всем очевидно, можно остановиться только на одних частностях.
А в частности главная трудность перевода произведений Шекспира обусловлено еще и тем, о чем хорошо написал Г.Брандес: "У Шекспира каждое позднейшее произведение всегда связано с предыдущим, подобно тому, как звенья цепи сомкнуты между собой". То есть практически не один переводчик не может точно перевести какое-то отдельное произведение Шекспира, даже отдельный сонет, если он не прочитал абсолютно всех его произведений на языке оригинала. Между прочим, и любой соотечественник Шекспира может оказаться в точно таком же положении, как и переводчик, если он не сделает того же самого. Но даже этого будет недостаточно, если и прочитавшие все до одного произведения Шекспира переводчики и соотечественники, не поняли, что во всех этих произведениях надо искать: "Коли знаешь, что искать, то как не сыскать, а как найти то, чего сам не знаешь?" (С.Т,аксаков. "Аленький цветочек". Сказка). То есть, вообще-то, трагедия Шекспира заключается в том, что в такой ситуации, его могут понять только те читатели, которые сами самостоятельно поняли то, что за века до них понял Шекспир.
И произошло это только потому, что в его время Шекспир не мог говорить открыто, прямо, ясно и точно. Но по мере своих сил он всегда старался как-то помочь читателям понять главный смысл главных его слов. Сделал он это и в "Гамлете". И прежде всего тем, что указал в нем на свое понимание связи общего ("general") с частным ("particular"). И чтобы читатели рассматриваемой нами фразы Гамлета лучше и точнее поняли, что "a man" в ней означает "человек в общем", он именно так характеризует и отца Гамлета:
He was A MAN, take him for all in all,
I shall not look upon his like again.
Но, если вспомнить Брандеса, особенно выразительно это звучит в "Юлии Цезаре":
His life was gentle; and the elements
So mixt in him, that nature might stand up
And say to all the world, "This was A MAN!"
Между прочим, опять же, может быть, только по своему невежеству, я что-то не знаю случая, когда бы читатели восхитились или позавидовали способности Гамлета, которой он сам похвастался:
...мой дух стал выбирать свободно
И различать людей.
Перевод М.Лозинского
Соответственно, похоже, никто и не стал доискиваться, как это Гамлету удается. Но в разбираемой же фразе Гамлет как раз и говорит, как он различает, знает людей, в т.ч. Лаэрта ("himself"). При этом, само собй разумеется, что знать таким образом можно не только Лаэрта и множество других людей в прошлом, настоящем и в будущем, но и самого себя. То есть, от общего идем к частному. Правда, это уже философия.
Вот и весь фокус. | | Вижу, что вы много времени и сил посвятили Шекспиру. В этом смысле я в сравнении с Вами даже меньше, чем дилетант. Однако, повороты мысли типа:
"И чтобы читатели рассматриваемой нами фразы Гамлета лучше и точнее поняли, что "a man" в ней означает "человек в общем", он именно так характеризует и отца Гамлета:
He was A MAN, take him for all in all,
I shall not look upon his like again.
Но, если вспомнить Брандеса, особенно выразительно это звучит в "Юлии Цезаре":
His life was gentle; and the elements
So mixt in him, that nature might stand up
And say to all the world, "This was A MAN!"
на мой взгляд, более чем сомнительны. Если за строкой идти: "Он был ЧЕЛОВЕК, принимай его в полном смысле (целиком)". Пастернак тут очень точен в донесении смысла: " Он человек был в полном смысле слова. Уж мне такого больше не видать!". И в "Юлии Цезаре" - не о "человеке вообще" - ибо "HIS life", "THIS was", а об ЭТОМ "человеке с большой буквы, настоящем человеке".
Я не пытаюсь с Вами спорить - просто следую "бритве Оккама" (не умножай сущности без нужды). И верю написанному Шекспиром, а не Вашей интерпретации - они, IMHO, различаются, как различаются яблоко и муляж яблока.
Вы говорите: "...знает людей, в т.ч. Лаэрта ("himself")" . А что, в английском времен Шекспира Himself означало Его, а не Себя?
Короче, верить Вам мне мешает текст Шекспира и то, что называют "жизненной правдой". | | Дорогие мои собеседники!
В тексте Шекспира в ответ на рассматриваемые нами слова Гамлета Озрик говорит: "Я имею в виду (его- Лаэрта) владение оружием (а не какие-то другие качества Лаэрта)..." А ведь он (Озрик- Шекспир) знал язык Шекспира не хуже нас с вами.
А жизненная правда состоит в том, что знать, кто настоящий человек, а кто нет, можно только зная, что истинно в общем есть человек. "О человеке нельзя сказать ничего существенного, если пытаться определить его только свойствми людей" (А.де С-Экзепюри). | | Только отправив предыдущий комментарий, я сообразил, что кто-то может возразить, что, даже хорошо зная английский язык, недотепа Озрик мог просто не понять смысла рассматриваемой нами фразы Гамлета.
Поэтому сегодня я решил привести два примера, доказывающих, что Озрик вовсе не такой недотепа, как читатели его ответа.
Первый пример взят из пьесы "Венецианский купец" :
In such a night
Did Thisby fearfully o'ertrip the dew,
And saw the lion's shadow ere himself
And ran dismaid avay.
Т.Щепкина -Куперник перевела эти строки так:
В такую ночь
Тревожно шла в траве росистой Тисба
И тень от льва увидев прежде льва,
Вся ужасом объятая пустилась
Стремительно бежать.
Дословный же перевод третьей строки оригинала таков:
И увидела тень льва прежде, чем увидела (himself)его самого.
В хронике "Ричард II" (III,4) садовник так описывает расклад сил Ричарда и Болинброка:
But in the balance of great Bullingbrook,
Besides himself, are all the English peers,
То есть на балансе Боллинброка кроме него самого (besides himself), еще многие пэры.
Вот вам и история с грамматикой. А к связи общего с частным мне добавить нечего. | | Особое выделение редакцией сайта "Интерлит" моего "открытия" "О значениях слова "himself" в английском языке времен Шекспира" заставляет меня признаться, как это "открытие" было сделано.
Кроме всего прочего, в моей библиотеке есть компакт-диск фирмы "DirectMedia" с полным собранием сочинений В.Шекспира на русском и английском языках. Издатель снабдил его прекрасной системой поиска, позволяющий в считанные секунды получить список мест в произведениях Шекспира, содержащих слово, смысл, значение и т.п. которого необходимо выяснить.
Кстати, читатели, у которых такой диск есть или будет, могут убедиться, что приведенные выше примеры "специфического" употребления Шекспиром слова "himself" можно продолжить. | | | Только на днях узнал, что точно такой же поиск можно производить на сайте |
|
|
|
| Шапочка Мастера |
|
|  |
Литературное объединение
«Стол юмора и сатиры» |
|
|  |
 |
' | 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
