Интервью с Лемом
25 июня 1995 года, Краков
ТВ «Мир»
Давно это было. Уже одиннадцать лет прошло с того момента, когда была сделана эта запись. Обычная видеокассета VHS, а на ней чуть больше тридцати минут разговора со Станиславом Лемом. Как сейчас помню тот день. Включаю телевизор – там передача о Леме. На тот момент я уже прочитал все, что только смог найти из произведений Лема. И «Солярис», и Пиркс, и Тихий, и «Глос Пана», и «Дневник, найденный в ванне». Поэтому я дрожащей рукой зарядил видеомагнитофон кассетой и нажал REC.
На экране живой Лем принимал корреспондентов в своем доме. Встретил их у калитки, пригласил в дом. Ему тогда было почти 74 года. Подвижный старичок. На голове белый пушок, совсем немного на самой макушке и над ушами. Большие очки дужками опирались на чуть оттопыренные уши. Слуховой аппарат. Он был ужасно похож на одного деятеля из «Дневника…». Я все ждал, когда он снимет парик и накладной нос, и предстанет перед зрителями в своем истинном обличье героя-писателя, кем-то вроде – «знаменитого космопроходца, капитана дальнего галактического плавания, охотника за метеорами и кометами, неутомимого исследователя и первооткрывателя восьмидесяти тысяч трех миров»… Но чем больше я его слушал, тем отчетливее понимал, что это он и есть – герой и прочее.
Говорил он на русском и, наверно, поэтому его польская мысль терялась в русских словах. Вот он хочет сообщить что-то интересное, глаза горят, но начинает говорить и… мысль тонет, так как не находит опоры на русском. Эх! Лучше бы он говорил на польском, уж как-нибудь смогли бы перевести… Как все пожилые, он мекал, подолгу тянул «э» и слегка шепелявил. Но его мысли были свежи и молоды, они, как стайка жеребят, разбежались во все стороны. Всего полчаса, а Лем сказал уже обо всем.
Лем – это писатель, который не перестает удивлять.
***
Итак, слово предоставляется Лему (аплодисменты!):
Ну, ладно! Но я не знаю к кому я должен обращаться на русском, а к кому на польском. (Мы говорим по-русски.) Все? (Все, по-русски.) Ну, хорошо! Пожалуйста, заходите, а то я должен закрыть э-э-э… форточку. (Лем хотел сказать – калитку)
Вот, вероятно однажды, тридцать, кажется, пять лет назад, как-то пришло мне в голову написать что-то о будущем. Но я был совершенно, так сказать, какой-то, как отшельник. Источников практически почти никаких, мне было просто интересно, что будет э-э… в будущем. Потому я начал писать. Ну, и когда она была издана в 64-м, в трехтысячном тираже, никто не написал никакой рецензии, потому что было всем не понятно, что это. Продавцы в книжных магазинах спрашивали – А где надо эту книгу поставить? Ведь это не научная фантастика, это не экономия, это не известно что! Я тоже не знал, потому что тогда никакой футурологии еще не существовало. Да! Но просто я всегда делал то, что мене было интересно, то, что я любил.
В то время, это начало, так называемой, Народной Республики Польши, пришло время этой сталинской советизации и так далее. Но я уже нашелся в таком, в такой демензии, в таком направлении, где, знаете, это, ну, цензурные все эти обострения не очень меня касались, потому что я уже вышел в э-э-э… космическое пространство (смеется)!
Это можно сказать коротко так, как долго были эти два сильнейших противника – Запад и Восток – существовало, вроде как магнитное поле. Между полюсами магнита, ну, неприятный порядок существовал, но был порядок. А где теперь? (смеется) Этих неприятностей нету, и порядка тоже нету! И это везде. Так сказать, существует большая неразбериха во всем, можно сказать, и во всей восточной Европе. И все те, что надеялись, что после падения, так сказать, советского и общего коммунизма, что будет, откроется, какое-то райское общество, конечно, очень разочаровались, совсем другое, значит. Все должны как-то приспосабливаться к новому. Например, по-моему, у нас теперь в Польше существует то, что называется анархо-синдикализм. Значит забастовки, есть, так сказать, тенденция – правительство может дать всем все, а только не хочет. Если получится сильнейший нажим – даст! Но это, конечно, экономически смотря, - абсурдно, но так это выглядит. Потому что, например, у нас в Польше – единственная область, где действительно свобода полная – это медиа. Значит можно написать все. В телевидении уже нет, нельзя показать всего, но написать можно все. Можно написать, что президент имеет четыре ноги. Ну, вообще, все можно написать! И кто-то напечатает это, потому что все, что повышает тираж – хорошо. Значит, (смеется) люди не понимают еще того, что свобода не означает того, что можно все сказать.
Конечно, течение, скажем – наводнение информации огромное, и процентное отношение абсурда и лжи очень большое. У меня есть сателитарный прием – 24 программы. Хватит полу! Потому что, если смотреть – это кровь, умершие, стреляют. И даже не легко распознать это ли только, так сказать, какая-то картина или это действительность, значит, последние известия. Так это выглядит. Конечно, я не за цензуру, но (смеется) что-то надо бы сделать. А то у нас получается, что агрессия, есть такое обрядное сопряжение. Все смотрят, а потом удивляются – почему, какой-то мальчик, лет шести, убивает своего папу. Да, потому что все время видит это и…
Произошло огромное ускорение в области политики, политических перемен. Огромное! Потом, в науке тоже, но только более негативное, я бы сказал. Есть какая-то коррупция рационализма. Урановый и ракетный этот потенциал, ведь он немножко начинает во все стороны разбрасываться. И есть опасность, что какие-то ираки, ираны – бог знает кто! – будут владеть этим. И вероятность, в конце концов, какого-то конфликта, который будет, значит, дойдет до какого-то взрыва. Не в смысле, Чернобыля, а, так сказать, как террористы, бог знает что! Она статически увеличивается с течением времени. Довольно много плохого можно сказать о бывшей власти Советского Союза, но она была, в некоторой степени, тоже рациональной, просто потому что мы пережили. И никакого столкновения в нуклеарной, так сказать, демензии не произошло, мировой катастрофы не было. Тоже самое можно сказать и об американской стороне. Но теперь мы видим первые уже, так сказать, очень неприятные явления, беспомощность Объединенных Наций. Получается именно то, что я сказал. Это слово – неразбериха во всем мире. И не известно, как нам организовать этот мир. Я читаю американскую прессу – и все пишут, что надо сделать, но как это сделать – никто не знает! Просто так это выглядит. Может быть, я… нет мне не кажется, что я являюсь таким отчаянным пессимистом. Я боюсь, что я реалист. (сказал очень серьезно, чеканил каждое слово) Я даже был реалистом и в научной фантастике тоже. Так мне кажется, по крайней мере.
Я боюсь, что будет происходит некоторая эрозия морали, значит мы не можем… Можно сказать иначе. Человек, люди, как хомо сапиенс, наш… (тяжело вздыхает) Мы существуем почти два миллиона, точно говоря, начало два миллиона лет назад, а вот человек сегодняшний существует, по крайней мере, сто тысяч лет. Я считаю так, потому что умерших еще неандерталец начал уже хоронить в земле. Это восемьдесят и почти сто тысяч лет назад. И тогда уже мы стали социальными существами. И мы привыкли, чтобы жить в небольших, относительно небольших, так сказать, таких скоплениях, где все знают всех. Мы не приспособлены к тому, чтобы жить в каком-то муравейнике, которого вообще нет, потому что нас в несколько миллионов раз больше, чем муравьев в муравейнике. Из-за того, скажем, существуют, например, инженера железнодорожных путей, или скажем вот, строительство судов, или бог знает что! А вот нет никакого факультета для политики, потому что политическое руководство до такой степени сложная вещь, с таким неимоверным количеством факторов, что просто невозможно… И тогда всякий, даже и дурак, готов стать президентом! В конце концов, мораль слабеет. И потому она… Ну, что же мы будем говорить о морали, все сначала были отчаянно несчастными из-за того, что… Это ведь цивилизация белых дала Африке оружие автоматическое. Здесь у меня были, было польское телевидение. И я однажды сказал, знаете, вот, когда эти самые негры бегали по Африке босиком и имели такие кольца в носу, знаете, - хорошее время было! Потому что у них были стрелы, и там, что-нибудь еще, но никакого не было огнестрельного оружия. Они могли убить, скажем, десять негров. А теперь у них уже самострельные какие-то там, бог знает что! И танки, и все! Откуда это взялось? Ведь это цивилизация запада, вообще называемая белой цивилизацией, дала им это. И что же мы будем о морали говорить? У нас, например, есть промышленность, постсоветская, они думают – как это продать танки? Устаревшие, правда, но надо! Потому что надо, как-то спасать место работы, а то будет еще один миллион безработных, знаете ли. Так что мораль представляет собой, вроде как такой челнок небольшой на огромных волнах, знаете вот. Здесь… Так это выглядит.
(Показывают кадры, как новенький экскаватор роет траншею, а следом новенький бульдозер спихивает в нее трупы.)
Человек как-то, некоторые говорят, существо переходное – он уже не обезьяна, но еще не настоящий человек. Что-то такое посредственное. (смеется) Таким образом, коротко говоря, не знаю, что будет в ближайшем будущем, знаю только, что будет в отдаленном.
Но я верю, что даже если и дойдет до каких-то, уже и теперь имеется ведь несколько локальных войн, как в бывшей Югославии и так далее, Руанда в Африке и бог знает, где еще! Но движение этого, так называемого, прогресса научно технического необозримо и не возможно затормозить.
Теперь ситуация действительно такая, что начинается медленное вторжение науки в последний реликт естественной, так сказать, в натуру, просто в человеческий организм. Я боюсь даже, что, в некотором смысле, не все, что делается в мире нам известно и не все, так сказать, направлено только на мир, в любом смысле, значит, что это может иметь и военное значение. Но технический прогресс всегда имел две стороны – позитивную и негативную. Очень многое зависело от того, кто господствует. Развитие науки стоит все больше денег, просто. Вот, американский конгресс не дал миллиард долларов на ускоритель частиц, не хотели дать просто. И это остановили. Но если бы это была, скажем, инвестиция военного характера, и если бы существовал Советский Союз, и если бы CIA сказала, что необходимо, потому что русские делают то же самое, тогда уже бы нашлись эти миллиарды долларов. Так и со всем! Вода, теперь, вообще, экология. Каспийское море, Аральское море! Я раз прочитал даже у американцев, что и Черному морю каюк. И вообще. Все говорят – надо бы сделать то-то и то-то, да денег нету! Деньги, деньги! Давайте деньги! Но, конечно, с деньгами плохо, но и это уже во всем мире так выглядит. А, кроме того, еще у нас есть эксплозия демографическая. Папа римский заказывает все эти анти… пилюли. Я думаю, что он ошибается, потому что угрожают нам новейшие… Это такое ускорение! У нас сегодня пять миллиардов шестьсот миллионов. А будет уже где-то 2026-го – 30-го года одиннадцать миллиардов. Но таким образом, уже надо что-то делать! А то третий мир, ведь ежедневно умирает 40 тысяч детей с голода. И все уже, практически, привыкают. Говорят – Да, умирают! Всякий, кто думает, раз я говорю нехорошо о сегодняшнем дне, и думает, что я говорю – Ах, Коммуна, возвращайся! Так это он ошибся бы очень сильно, потому если были огромные неприятности: миллионы умерших, замученных. А теперь другое время пришло, правда, что люди очень скоро забываю о том, что было, очень скоро!
Я еще из той генерации, которые помнят Польшу между войнами. Мне было 17 лет, когда Гитлер напал на Польшу. Но тогда Польша у нас была неимоверно, знаете, безобра… э-э-э… ужасная. Значит, объективно смотря, теперь все довольно лучше. Люди, к сожалению, очень привыкают к тому, что хорошо, а к тому, что плохо, или что им кажется, что плохо – не привыкают. Это само собой, ведь никто не говорит – Ах, как прекрасно, что мы можем дышать, потому что существует воздух! Никто даже не замечает. Сначала, надо немножко удушья, тогда уже почувствуешь, как приятно было, что воздух существует и, что можно свободно дышать. Так и со всем. И вот, таким образом, приходится думать, что совершенно переменились все нравы, практически, все переменилось! И мы не знаем, что делать. Единственное, что я слышу – это больше полиции, мордобития, знаете, разные там тюрьмы. Вот это единственное. И, конечно, лагеря, конечно-конечно, самое необходимое! Но возврата истории нет! И быть не может! В некотором смысле, у нас тоже самое. У нас радиостанций, только католических – Мария – я не знаю сколько, что они там говорят – не знаю. Но это тоже усилие, чтобы возвратиться где-то в прошлое, в какое-то прошлое. Но возврат – невозможен! Но, просто, невозможен!
Еще вам скажу одно. Это очень интересно. Как глубоко, так называемый, советизм отпечатался во всем, что было вообще в области духа, культуры. Я недавно хотел посмотреть, как-то интересно было, какая разница между такими словами как «русский» и «российский». Оказывается, что в словаре большом польско-русском и русско-польском – вообще, слово «Россия» не существовало! Это издание советское. Никакой России никогда не было там (смеется) в словаре. Русский есть, а вот россиянин, российский – не существует, просто, и все! Словарь, необходимый нам, чтобы говорить о новом времени до такой степени изменились, что когда приезжали ко мне из Советского Союза, то мне было очень легко говорить, потому что этот словарь был тоже довольно узким. Теперь же мы можем говорить обо всем. Да! Но и слов иногда не хватает. (сказал с явной досадой)
Это только нам кажется, скажем, что человечество, в некоторой степени, изменяет климат, метеорологические условия своего существования. Это, так сказать, общая результирующая всей человеческой деятельности на Земле. И говорить – Не надо, не надо! Это можно с утра до вечера, но ничего из этого не получится. Так и с рынком – ничего лучшего еще никто не придумал, как Черчилль говорил. Демократия, конечно, очень плохая вещь, но никто ничего еще лучше не смог изобрести. Таким образом, надо, так сказать, некоторое усмирение этого рыночного такого… Не надо думать, что рынок наш спаситель, что он сделает все за нас! Автоматически. И мы можем, просто, не заниматься регуляцией того, что на рынке, потому что он сам все сделает. Нет! Но главное то, чтобы умные люди были у власти. А как это сделать не знаю. Это нелегко.
Даже если путь будущего неизвестен, но все-таки какое-то будущее будет существовать. И это единственное, во что я верю – человечество будет существовать, и будет иметь свои проблемы. Всегда, просто, всегда. На любой степени развития существует не только приятные, скажем, условия, но и огромные проблемы. Но и это, кажется мне сегодня, что это так действительно и есть! И что двадцать первое столетие не будет никаким раем, но, с другой стороны, не будет и преисподней.
Человечество будет жить дальше, вне наших личных биографий, нашей личной жизни.
***
Лем после этих слов прожил еще десять лет.
А человечество продолжает жить.
9 июля 2006 г.
Вариант статьи с кадрами из фильма:
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/sineckij_a_n/interv_lem.shtml
|
|