Информация проекта «Платон мне друг…» | ТЕМА ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ Вопросы, поднимаемые в этой теме, нам, Координаторам проекта «Платон мне друг…», кажутся полезными для обсуждения, поскольку их часто затрагивали и затрагивают и авторы, и судьи (члены жюри), и вольные критики, и читатели (?). Формулировки вопросов в виде нумерованных «Камней преткновения»)) были сделаны в рецензии Галины Пиастро на поэму « Автопортрет в четырех проекциях и в сборке». Автор: Семен Губницкий http://www.litkonkurs.com/?pc=forum&m=3&vid=537775&project=694 Участники дискуссии могут ознакомиться с обеими работами (поэмой и рецензией), что желательно, но не обязательно. Заметим, что часть вопросов касается только проблем поэзии. Но другие затрагивают интересы и пишущих прозу. ------------------------------------------------------------------- Вопросы-темы для обсуждения ПЕРВЫЙ камень преткновения Ареал поэзии. Какие темы могут быть (не могут быть) затронуты в поэзии вообще и в лирике, в частности. ВТОРОЙ камень преткновения Как и насколько автор может использовать в поэзии (прозе) естественные для него профессиональные знания. /Частная проблема «ТРЕТЬЕГО камня))/ ТРЕТИЙ камень преткновения Что делать автору с его широкой (возможно, и глубокой)) общей образованностью, с его интеллектом, проявляемым естественным образом в его стихах или рассказах. Нужны ли сноски к произведениям. Нужно ли приспосабливаться к некому «среднему читателю». И кто этот «средний». ЧЕТВЁРТЫЙ камень преткновения Саморецензирование. Можно ли, прилично ли тем или иным способом, в той или иной форме самому оценивать свои произведения. ПЯТЫЙ камень преткновения Новаторство того или иного рода в поэзии. Формотворчество и словотворчество – трюкачество или… Силлабо-тоническое стихосложение и место интонационного и свободного стилей в поэзии. ШЕСТОЙ камень преткновения Отношение автора к судейству, вообще к отзывам на его произведения. Могут ли быть претензии к судьям за непонимание того или иного произведения, к жюри конкурсов за «плохие отметки»)), выставленные участнику. Проблема неоценённости, непризнанности таланта . ================================ Итак, здесь определены некоторые проблемы и поставлены некоторые вопросы, к обсуждению которых (в целом или по отдельности) приглашаются ВСЕ АВТОРЫ ПОРТАЛА, которым мы предлагаем плотнее поразмыслить над камнями преткновения, потом вынуть свои из-за пазух и добавить к нашим. Галина Пиастро, Александр Граков (Лекса) |
| Кину в кого-нить и свои шесть камней. Первый пошёл: Из инета: «Лирика» Анненский Иннокентий Федорович, Жанр: Классическая отечественная поэзия. Издательство АСТ. Цена 43 руб. уценка до 39 руб. Лирика – отношение автора к жизни, к окружению, к природе и к происходящему. Но извечная проблема в том, что «То, что одному хорошо, другому может быть плохо». А судя по уценке Анненского, это чужое отношение и задарма ни кому в наше время не нужно. Второй: Автор должен использовать в поэзии (прозе) естественные для него профессиональные знания ровно настолько, насколько он в них соображает. И моряк может писать о чём хочет, даже о море, как и телеграфист – о чём хочет, даже о телеграфном столбе. Третий: Автор не должен подстраиваться под образованность читателя. Сноски только в случае крайней необходимости. Основная суть в тексте произведения. Четвёртый: Саморецензирование. На усмотрение автора. Любыми способами и в любой форме периодически самому переоценивать свои произведения. С годами меняются и обстоятельства и мировозрение самого автора. Пятый: Поэт должен быть свободен в методах творчества и может заниматься в поэзии и экспериментированием вплоть до трюкачества. Шестой, последний, пошёл: Непонимание судьёй произведения может быть вызвано - недостаточной судейской квалификацией, или заведомо предвзятым отношением к автору. В любом из этих случаев ставить какие-либо оценки не следует. Обиду может вызвать нежелание судьи аргументированно обсудить взаимонепонимание. |
| Немного о ВТОРОМ камне преткновения)) Мне кажется, что проблема с восприятием читающими использованных в произведении спец. знаний, терминологии, тезауруса некой предметной области существует. И это не всегда приветствуется теми, кто пишет отзывы того или иного рода. То есть положение с этим не очень благостное, по кр. мере на ЧХА, да и на некоторых других литсайтах. Я прошу прощения у авторов текстов, откуда взяла цитаты – они «надёрганы», но, как мне кажется, неплохо отражают затронутую проблему. Заверяю, что никого не хочу ни обидеть, ни призвать к ответу)), ни даже похвалить :) 1. На стихотворение «КИНО-ШВЕЙЦАРСКИЙ НОЖ», Авт. Ол Томский «ВК (6): Стихотворение-энциклопедия, стихотворение-эссе, где в ироничной форме автор представляет свой взгляд на то, куда кино движется. Интересно. «Ситкома сиквел в маске фейка» - боже, без словаря и стакана не разберешься! :) НК (6): Выяснила, что такое ситком, сиквел и фейк. Перечитала стихи и снова ничего не поняла. Посмотрела фильм "Человек-швейцарский нож", где /опускаю , ибо написанное здесь меня коробит – Г.П./. Все равно ничего не поняла. Похвалила себя, за то, что давно не хожу в кинотеатры. На всякий случай поставила автору 6 баллов…» ………………… Комментарий Галины Пиастро «Восхитило откровение: «Перечитала стихи и снова ничего не поняла» – эдакая незамутнённость святой простоты». ================== 2. Алла Райц. Стихотворение «Игрок» « А.Х. Тут и игра и жизнь-игра. Довольно ярко и выразительно, однако язык, на мой вкус тяжеловат, переусложнен и уснащен экзотическими терминами («префикс на кон»), которых и в интернете не отыщешь…" Е.А. Стихотворение написано с претензией на внутреннюю экспрессию игрока, но восприятию мешает, как мне показалось, «непрофессионализм» автора. Я имею в виду профессионализм игрока. Терминология никакая: «В раскладе – выигрыша признак», «Префикс на кон был выше меры: и быль, и небыль на кругу, понтируя, миллионером на вздох, на «взятке» я умру» (этот отрывок, как и остальное, ниже, вообще не выдерживает даже самой лёгкой критики – это просто набор слов, отдалённо напоминающих что-то относящееся к азартным играм). Думаю, нет необходимости оспаривать каждое не вполне правильно использованный терминологии». ============================= 3. «Посвящается подплаву». Авт. Дмитрий Кастрель «Рецензия Игоря Колесникова: Для нас это эксперимент. Не думаю, что все посчитают его удачным. Тем более, что в тексте Дмитрия повествуется о вещах довольно-таки специфичных, кои мало кому понятны, кроме, наверное, Виктора Федорова. Тому способствует и странный стиль автора, информация дана урывками, повествование перескакивает с пятого на десятое, много профессиональных терминов и фразеологизмов. ……………… В смысле, так оно и есть, но писать об этом можно по-разному. Одно дело, для читателя, другое – для себя. Мне показалось, что здесь преобладает второй вариант. ….. Честно говоря, я не всё понял». ------------------------------------ Рецензия Макса Осипова: « Очень хорошо в поэму вплетены технические подробности понятные даже профану». =========================== 4. Рассказ Вадима Сазонова "Банальный мюзикл" : Ольга Немежикова «… У каждого из нас в памяти родной язык - этому "учить" не надо, если хотя бы читать научен. Это - в памяти. А музыка в памяти лишь у знатоков, как и классика литературы, той же поэзии, впрочем. Я завтра принесу рассказ, "декорированный" живописью, только "по памяти", тоже всемирно известной живописью, желательно европейской (наименования в оригинале), и выкручивайтесь, как хотите, "вживаясь" в моих героев, про которых я дала, так и быть, текст комикса! Выуживайте оттенки настроения!» John Maverick «… Я даже не знаю, Вадим, какими музыкальными фрагментами Вы иллюстрировали текст? Это песни или инструментальные композиции? В музыке не разбираюсь от слова совсем, да и не очень ее люблю…» Вадим Сазонов «Да, кончено, этот рассказ нравится тем, кто увлекается и знает музыку, это я уже понял, давая читать его разным людям. Некоторые оспаривают интерпретацию некоторых мелодий, многие говорят, что им эта музыка ничего не говорит. Видимо, тут я ориентировался на себя. Музыка в моей жизни звучит, практически, все время, пока я не сплю - на работе, в машине, дома...» ================================ Так что – как мне кажется – не всё так просто с использованием «спец. знаний» в текстах своих произведений. |
| О втором камне: Галина! Ежели обратиться к пр-ю "Собачье сердце", там можно найти сотни профессионализмов из медицины и избыток жаргонизмов. А в пр-х Солженицына их тоже с избытком. Как писал Лев Толстой (не помню дословно), но Читатель не должен читать всё подряд, а только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы. Да и автору порой не стоит шибко обращать внимание на критику в плане использования профессионализмов. Невозможно же подделываться под вкусы и образованность каждого читателя. |
| Ян. Я во многом согласна с Вами. Особенно с этим: "Невозможно же подделываться под вкусы и образованность каждого читателя". Насчёт того, что "... автору порой не стоит шибко обращать внимание на критику в плане использования профессионализмов", то тогда уж скажите, что автору вообще следует снисходительно относиться к некоторым проявлениям критики его произведений. Но насколько мне известно, далеко не все авторы равнодушны к ... некоторой поверхностности рассмотрения их творений и к выставленным оценкам в конкурсах. |
| Галина! Исходя из опыта нашего длительного пребывания на ЧХА в качестве авторов, участников к-сов и членов жюри, конфликты и непонимания между судьями и конкурсантами бывают неизбежны и порой случаются весьма острыми. В связи с тем, что большинство проводимых на ЧХА к-сов сопровождаются публикациями обзоров с рецензиями и судейских оценок, автор имеет возможность объяснить или не объяснять своё согласие с мнением судьи. Но от конкурсанта и судьи требуются определённый такт и умение вести дискуссии, если они начинаются. Умение признавать свои ошибки - не всегда дано ни авторам, ни судьям. Я понимаю, что судье совсем нежелательно признаться в ошибке своего мнения или оценки. Но это уже зависит от его честности и порядочности. Да, уважаемая Галина, все эти авторско-судейские отношения закручены на культуре, честности и знаниях и авторов и судей. Но конфликты неизбежны, потому, что мы все разные Вот поэтому автор должен реагировать на критику по своему разумению. Судья же может спрятаться под защиту жюри, написав очередную глупость: - Я это не понимаю, поэтому поставил оценку 5. Или - А вот это пр-е в конкурсе на Прозе.ру заняло 1 место. |
| Ян. Мне кажется, что Вы сами ответили на правильные вопросы правильными рекомендациями. Начав с «конфликты и непонимания между судьями и конкурсантами бывают неизбежны и порой случаются весьма острыми», далее Вы употребляете термин «дискуссии» и очень справедливо призываете: «Но от конкурсанта и судьи требуются определённый такт и умение вести дискуссии, если они начинаются». Но вот здесь, по-моему, не совсем так: «Судья же может спрятаться под защиту жюри». Спрятаться? Жюри, то есть временный коллектив судей, создаётся не как спины)), за которые отдельные судьи могут спрятаться от недовольства авторов, и не для выработки у всех неких одинаковых выставляемых оценок. По моему опыту работы в жюри на ЧХА, закрытый форум жюри это место, где можно запросить помощь в том, чтобы разобраться в непонятках и сложностях произведения, если таковые возникли у некоторого судьи. Тогда у этого судьи вряд ли возникнет радостное)) заявление: «Я ничего не понял!!» Но вот оценку (табличку оценок) каждый член жюри – по-моему глубокому убеждению – выставляет абсолютно независимо и от коллег, и от почтительного поклона в сторону именитости автора и его прочих заслуг. |
| Галина, По-моему, если у Судьи "возникнет радостное)) заявление: «Я ничего не понял!!»", то он в продолжение своего радостного заявления должен разумно написать: "Поэтому не берусь оценивать данное произведение." |
| Вадим. Мне кажется, что критику, судье следует избегать крайностей: - пытаться полностью "слиться" с пониманием автора во всех аспектах произведения. - вскрикивать торжествующе...то, что Вы упомянули. Наверное, судья имеет право и отказаться от оценивания конкурсного произведения - всяко может быть. Но выше, в ответе Яну, я написала, что если судья член жюри, то у него есть несколько возможностей для того, чтобы хоть что-то понять: - самому попытаться с помощью словарей и прочей доступной информации (это же интересно: ПОНЯТЬ! УЗНАТЬ что-то новое для себя!), -запросить "помощь зала")) - коллег по жюри, председателя жюри и проч. Но ещё раз повторю: избегаем крайностей, даже в оценивании... судей)). |
| Галина, я писал о той ситуации, когда судья воспользовался всеми возможностями что-то понять, но все равно ничего не понял. Можно ли оценивать то, что не понимаешь? Я вот ничего не понимаю в генетике, как я могу оценивать статью посвященную вопросам генетики? |
| Вадим. Если Вам интересно моё мнение… Я опять о крайностях. Ваше про судью, который «…но все равно ничего не понял». Здесь ключевое (крайностное))) слово НИЧЕГО. Не думаю, что нормальный человек – если это не в запале им сказано, конечно – не может совсем уж ничего не понять из худ. произведения, написанного нормальным)) автором. Более того, если при судействе использован набор цифровых баллов за различные аспекты, например: сюжет, образы героев, стилевые особенности текста, …, эмоциональное впечатление, то уж своё мнение может быть им выдано. Другое дело, насколько это качественный разбор. А вот про «статью… по генетике» – это другая крайность (передёрг:)). Научные статьи рассчитаны на «целевую аудиторию» – см. пост Андрея Блинова. И специалист или тот, кто хоть как-то "в теме")) должен хоть что-то понять. Бы:) |
| Галина, я не про крайности, я про конкретный приведенный Вами пример, что судья может радостно воскликнуть, что он ничего не понял. |
| Вадим. Я уже писала, что боюсь)) подобных радостных вскриков, как бы это помягче... мне было бы стыдно такое писать. Для себя знаю, что в "игрищах" автор-судья(критик) оба держат экзамен)) друг перед другом и окружающими. Вот по ШЕСТОМУ камню)) Андрей Блинов написал (ответил) так на вопрос: "... Могут ли быть претензии к судьям за непонимание того или иного произведения, к жюри конкурсов за «плохие отметки»)), выставленные участнику. Могут, но поймать судью на непрофессионализме сложно, если он, конечно, сам не выдаст себя". Мне кажется, что мы все себя "выдаём" (почти с... потрохами:)): автор - своим творением, судья - своим откликом. И это, как мне кажется, видно всем или многим, по кр. мере. |
| Галя! Под словом "спрятаться" я имел ввиду само Положение о судействе, не обязывающее судью отвечать на вопросы или возражения автора. О работе жюри. К сожалению, не всегда так, как Вы говорите. Конечно, обсуждение пр-я членами жюри весьма полезно и для судейского мнения, которое ожидает автор и для получения им более объективных оценок. Как видно, при последнем судействе ВКР это не всегда происходило. В результате и оценки отличались чуть ли не в пять раз. Но тут, Галина, мы касаемся уже другой проблемы - проблемы взаимоотношений между судьями внутри жюри. Опять же их относительном профессионализме, умение слушать и слышать и дискуссировать. |
| Ян. Да, в существующем Положении о СК прописано, что судья может, но никак не обязан «отвечать на вопросы или возражения автора». И это правильно, по-моему. Я, кстати, всегда считаю для себя необходимым поучаствовать в постобзорной дискуссии, ежели есть там ко мне вопросы или возражения. Но это каждый судья волен решать сам. Это Ваше, как мне видится, небесспорно: «Конечно, обсуждение пр-я членами жюри весьма полезно и для судейского мнения, которое ожидает автор и для получения им более объективных оценок». Ибо что есть «объективность оценок» вещь… субъективная)). На Ваше «Как видно, при последнем судействе ВКР это не всегда происходило» отвечу, что действительно, дискуссия по Обзору «Финал ВКР», особенно по номинации Проза, выявила ряд проблем организации судейства (организации работы жюри!), которые , думаю и надеюсь, новое Руководство СК должно бы обсудить и дать соответствующие рекомендации. Но вот это «В результате и оценки отличались чуть ли не в пять раз» мне кажется абсолютно возможным, даже желательным)). Не думаю, что кого-то из… инакомыслящих)) судей можно и нужно приводить к общему знаменателю (к некой единой оценке). Пусть рассматривается только одна характеристика произведения: «смешно (не смешно)». Как же удастся принудить кого-то… рассмеяться)? Разве что всем остальным составом жюри пощекотать эту (этого) несмеяну:). Ведь это же красота, когда есть разные впечатления, мнения. А вот итоговая оценка – это сумма всех оценок (всех баллов по всем рассматриваемым ЕДИНЫМ аспектам от всех судей), т.е. РЕЙТИНГ произведения. Вот и раздавайте слонов, согласно рейтингу. А независимое мнение каждого члена жюри – пусть будет видно всем (впрочем, как и их баллы)! |
| Галина! Согласитесь, что обсуждение пр-ия в форуме жюри все же полезнее, чем полное отсутствие обсуждений, т.е каждый пишет свое мнение, ставит свои баллы и всё Подсчитываем баланс. Это совершенно не значит, что жюри старается принудительно усереднить оценки. Разговор-то не об оценках, а о художественном уровне пр-я. Ведь не все пр-я попадают пол острые разногласия. Но я считаю позором для уважающего себя и конкурсантов судьи поставить низкую оценку пр-ю, не объяснив ни слова причину. Скажите, Галина, и что конкурсант может понять из гробового судейского молчания и полученной почему-то низкой оценки? Мне кажется, что логичнее "щекотать эту несмеяну" в форуме жюри, нежели после публикации Обзора, получать десятки претензий от конкурсантов. |
| Ян. Прошу прощения за некоторое молчание: реал заел)). Если Вам интересно моё мнение... Ваше: " Но я считаю позором для уважающего себя и конкурсантов судьи поставить низкую оценку пр-ю, не объяснив ни слова причину" "и что конкурсант может понять из гробового судейского молчания и полученной почему-то низкой оценки?" Отвечу так: ну, возможно, это не позор, а такая установка некого конкурса: мол, без отзывов-комментариев. Мол, жюри решило и всё тут. Бывают такие конкурсы и у нас, и в сети. Но мне кажется, что автору ценнее не столько занятое им место, сколько подробный (и чем больше, тем лучше))) анализ его творения. И тут главная проблема:если слишком много произведений в номинации, то судьи просто утонут... Или им вообще не вменено в обязанность выдать больше одной фразы)) Вот как тут быть, думаю, и следует авторскому сообществу выразить свои предложения по организации конкурсов. Ваше: "Мне кажется, что логичнее "щекотать эту несмеяну" в форуме жюри, нежели после публикации Обзора, получать десятки претензий от конкурсантов". Отвечу так: не всякий судья поддастся даже массовой щекотке:) Мало ли почему кому-то нрав (и сюжет, и стиль ему нрав, и рифмы и др.), а этому судье всё это НЕ. Главное, если по мне, то это открытие и своих выводов, и своих всех!! оценок за каждый аспект произведения. То есть: подход к анализу единый, но выводы и оценки разные. Короче: публикация причин той или иной оценки. А претензии?? Нет. Дискуссия постобзорная. Ведь единой "правды-истины" быть не может. |
| Согласен полностью. Особенно с этим: "Главное, если по мне, то это открытие и своих выводов, и своих всех!! оценок за каждый аспект произведения. То есть: подход к анализу единый, но выводы и оценки разные". |
| И я о втором не удержусь. Вопрос упирается не только в "что", а и в "как" написано. Само собой, все можно использовать. Но дело-то в мастерстве использования. Приведенные (и не приведенные) примеры из классики это много раз доказали. Можно написать так, что читатель испытает радость от познавания доселе неизведанного, воодушевится от сопричастности к новым для себя горизонтам. А можно написать так, что читатель (в т.ч. судья) почувствует себя лишним. Или автор способен заинтересовать, включить в действо - тогда никакие профессионализмы никого не оттолкнут. Или автор на это не способен, у такого термины будут "втыриваться в текст и шибать собой", как изящно выразился Дмитрий. |
| Евгения! А кто спорит? В мастерстве автора зависит его успех. Но сложность конфликта судьи и автора как раз заключается в том, что они порой по-разному понимают написанное пр-е, один как шедевр, другой, как нелепица. |
| Разное понимание, сложность конфликтов - это уже немного другая тема и другой вопрос (камень), которого и касаться-то неохота - настолько сложен и набил оскомину. В открытой здесь теме проблема "что может или не может автор" удачно отделена от вечной проблемы конфликтов.) Поэтому я соблазнилась тоже воспользоваться методом редукции )) и поговорить о том, что видится мне более интересным - о правах, то бишь "дерзости художника". С другой стороны, сама "дерзость" и проблема понимания этой дерзости читателем или судьями, конечно, в тесной связке. |
|
|